Re: [心得] Game of Thrones S03E07 (雷)
※ 引述《mysmalllamb (小羊)》之銘言：
: ※ 引述《fen1110 (楊)》之銘言：
: : 很多人評論丹妮莉絲都產生錯誤的聯想和形容
: : 丹妮莉絲做的事怎麼會是無產階級反抗有產階級?
: : 在厄索斯 乞丐都能瞧不起奴隸 奴隸不是什麼無產階級
: : 他們根本不是人
: : 另外又怎麼會是打臭打死 奴隸主本來就是臭的
: : 整個奴隸灣的經濟建立在榨取奴隸的勞力上 臭不可聞
: : 欺凌和鬥爭 只能說在那個時代 展示武力並威脅是一種常態
: : 尤其對付這種臭不可聞的奴隸主
: : 只是剛好罷了
: 謝謝你的指正，我其實並不是要以無產階級指涉淵凱的奴隸，而是在看龍女全心挺一個階
: 級而徹底消滅另一階級的態度（當然這個態度是我的解讀，如你覺得有誤也請指正）時，
: 不禁聯想到了激進共產主義的階級鬥爭，因此才提出這個比喻。看來這個比喻不太恰當且
: 容易給人奴隸＝無產階級的聯想，那我在此道歉，我並沒有這個意思。
: 我想說的是：龍女的作法非常 radical，企圖以最直接的手法消滅所謂的邪惡而拯救所謂
: 的苦難黎民，而這個理念的相反就是保守主義。保守主義並不是擁護既得利益者如蓄奴者
: ，而是承認既有的不公不義是一個歷史脈絡下的結構性問題，也承認改變這個結構性問題
: 所需付出的昂貴成本，因此訴求在體制內循序漸進地改變。
: 以保守主義的觀點來看龍女的政策，我絕不否認她的一片善心與雄心壯志，但我覺得她太
: 過天真，也對蓄奴的階級太過簡化地仇恨。在此先申論天真：保守主義知道任何既有的邪
: 惡都有既成的結構，如果要消滅這一結構，繼之而來的不見得是理想國，而可能是另一種
: 混亂，甚至是無邪惡結構掌控大局後更悲慘的混亂。譬如，一夕間改變奴隸制度，則基於
: 奴隸制度的產業結構與政治結構就在一夕間瓦解，而自翌日起所有的生產消費行為、供給
: 需求關係、甚至城市治安與倫理秩序全部都要消失，說不定馬上發生的就是通貨膨脹與紛
: 至沓來的暴動甚至饑荒。相較於 Westerlos大陸上的務實政治描述，海峽對岸的戲碼總是
: 給龍女主角大絕而讓她憑著一片純粹真心無往不利。但我也聽說小說裡的奴隸灣線中，影
: 集上一集才圓滿解放的 Astapor解放不久後，丹妮安插的新治理官馬上就被推翻了，因為
: 真實的權力結構仍然在那裡，而徒懷赤誠卻不正視政治現實的丹妮根本拒絕注意這個。
: （我畢竟沒看過小說，如果我對 Astapor後續發展的認知有誤，還請指正）
: 接下來申論對蓄奴階級簡化的仇恨：先想想，儘管今日任何人都知道奴隸制是邪惡的，我
: 們會接受殺死全部蓄奴階級嗎？想想英國西班牙美國荷蘭法國等在三角貿易時代的蓄奴惡
: 行，我們會因此訴求把所有蓄奴階級屠殺乾淨嗎？放進一個蓄奴家庭看看好了，一個孩子
: 在奴隸主家庭出生長大，他成長過程也許可以和奴隸小孩做好朋友，也可能對服侍他的奴
: 隸叔叔阿姨心懷感激與同情，但他長大後仍然要繼承不得不繼承的家業，因為他一個人也
: 無法挑戰舉國皆然的蓄奴制度，只好硬著頭皮繼承家業執行他的社會責任，而若能夠在體
: 制內對奴隸仁慈或平等一點，就努力做吧。我當然不是要說廣大蓄奴階級都有如此仁心，
: 但這樣的人絕對存在，並且在英法西荷美各國廢奴的過程中都扮演了下層結構的基礎角色
: 。因此我想說的是：把奴隸灣三城的蓄奴階級一體打臭成為邪惡，是昧於事實的便宜行事
: ，更是一竿子打翻一船人的不仁。在 Astapor可能有許多默默地想掙脫蓄奴體制的蓄奴家
: 庭，就這樣被龍女的無垢軍團一次殺光了；儘管蓄奴家庭的小孩被龍女饒了一命，他們也
: 從此成為孤兒，甚至可能受到廣大前奴隸階級的報復，我不覺得這是一件單純大快人心的
: 事，反而覺得是背後無限的悲慘成就了龍女個人的榮耀。
: 這回的淵凱奴隸主人呢？我不知道影集中來跟龍女談判的這個人是好是壞，但我絕對保留
: 整個淵凱城中仍有企圖在體制內善待奴隸甚至訴求漸進改革的蓄奴家庭之可能，也絕不會
: 不分青紅皂白地打臭蓄奴階級的每一個人甚至覺得屠殺他們就是絕對的正義。而僅就這次
: 談判來看，龍女在人家城外來者是客，主人放低了姿態以禮相待，龍女大可清楚地講明條
: 件就好，犯不著對以禮相待的東道主威脅恐嚇甚至放縱小屁孩嚇得東道主屁滾尿流。當然
: 這是龍女的激進主義，和我個人尊重的保守主義有基本衝突，這就是我開始對龍女產生反
: 感的主觀意見，還請您多指教。
: 我畢竟沒看過小說，不知道馬丁大叔對奴隸灣三城的描述具體如何，如果馬丁大叔真的把
: 奴隸灣三城的蓄奴階級簡化為一致的邪惡蓄奴者，那請直接忽視我這篇廢文吧，因為我的
: 一切虛無關注都毫無意義。不過如果馬丁大叔真的這樣寫，那我還不至於感嘆他的無知，
: 只能感嘆他便宜行事的簡化。
看完你這篇
我覺得很奇怪你到淵凱這裡才反感丹妮莉絲 照理說早在阿斯塔波就該反感了?
莫非是因為丹妮莉絲在那裡大多數時間像個純潔少女 而她在這裡一直欺負賢主大人
所以你反感其實還是因為丹妮莉絲在面上太無禮 沒純潔少女的感覺 我只能說你太迂腐
這個賢主大人絕對不是那些家庭 也不是代表那些家庭來找丹妮 還需要待之以東道主禮?
試問人類多久才意識到你這個”保守主義” 又有多少次人類做到
”訴求在體制內循序漸進的改變？” 為何要在這個明顯中世紀的文本中討論這個？
其實你第一篇文章寫到這個我也不會來反對你 畢竟你想在一個中世紀奇幻文本中
看到這個觀點和這樣的政治家是你的自由 因此而反感丹妮莉絲也是你的自由
另外我想請你真正進入這部影集/小說
因為在這個時代幾乎沒有你眼裡那種現代"體制"可言 不屠城殺光所有蓄奴男人
在這群舊吉斯人民存在下統治 就已是在這時代的"體制內尋求改變"
而且你應該注意丹妮在阿斯塔波殺的是拿著鞭子的人=>訓奴的人以及使用無垢者的人
但放過訓奴者和使用無垢者之人的孩子
不是殺光所有蓄過奴 使用普通奴隸的家庭 你整個錯很大 超級大 非常大
丹妮莉絲不只放過那些不知是否存在的心存仁者
也放過那些使用過普通奴隸但沒想改變的不仁者 絕不放過的是訓練奴隸的人
還有使用無垢者的人(太多人沒注意到無垢者的遭遇如何震撼丹妮的心)
否則阿斯塔波還有屠夫國王嗎? 還有醫生 理髮師議會嗎?
也許你要跟我再爭辯使用無垢者之人也有心存仁者
但是因為家族啦世人眼光啦等等理由
成為了：
"被迫使用小時候做過朋友 後來被賣閹割 被迫殺死一隻小狗和一個嬰兒的奴隸男孩
去當他的衛兵 而不使用普通傭兵"的善良之人
我覺得絕對沒有這種人
但是在執行這種命令中 也許還是有一些使用普通奴隸的家庭被誤殺
但是丹妮因為太過震撼於無垢者的遭遇 已無心盡力規範我認為很正常
由於製造無垢者的罪惡 丹妮只想儘快離這紅磚之城 血紅之城
而疏於給阿斯塔波議會更強的力量 後來我們知道
阿斯塔波心存仁者組成的議會被心存不仁的屠夫國王宰掉了
因為丹妮莉絲在阿斯塔波仍是一個純潔少女
這是她的第一次解放 第一個征服 第一團火與血
她不知道心存不仁者在這個時代一定要殺掉殺光 否則不只對你不仁慈
對心存仁者同樣不仁慈 第一場戰爭
她做的不那麼完美 不那麼給予"仁慈" 很正常
而在淵凱丹妮莉絲更加進步了 龍、多拉斯克騎兵和無垢者進城之前
就已經散布了她的仁慈 只要你主動解放奴隸 或是星夜來奔並臣服
盡你所能在戰爭之前顯示你有多"仁心" 那就會被饒恕
否則就......不過原po放心 丹妮莉絲女王找到比戰爭更好的方法
就算整座淵凱沒有一個奴隸被主動解放 沒有一個"心存仁者"星夜來奔
她最後一樣找到方法（S03E07尾 查出淵凱的靠山是重點） 放過淵凱城市 黃磚之城
放過不存在的心存仁者 放過存在的心不存仁者
但仍成為碎鏈者 而什麼方法我就不劇透了不過我記得漂亮的賢主大人一定會死
所以說馬丁跟丹妮不是只有考慮到是否存在為未知的"心存仁者"
但如果你還是想要那種用客人之道來說服賢主大人的純潔少女
還是可以拉 你的自由
最後為了防止一些奇怪推文 我可以保證我這篇說的東西除了理髮師醫生議會
(但之後我相信影集必會提到 因為這是後來戰況的重點)
影集內都有線索 不知道在哪的請重看丹妮莉絲線吧
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另外由於我是龍家粉 若語氣過酸請見諒
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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不用看書也知道丹妮的做法不是你說的那樣吧...
雖說一千人眼中有一千個哈姆雷特 自然也有一千個丹妮莉絲 不過...
但是有一點你說的沒錯 上一篇原PO太天真鄉愿 那種人幾乎不存在 甚至就沒有
淵凱城的情況也證明這一點 那種心存仁者根本就沒有
阿斯塔波的醫生理髮師也許就只是比較乖一點 也未必是那種心存仁者
不過討論這些無意義 反正事實上丹妮莉絲兩種都放過了
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幹麻需要她去看 無垢者絕對服從
注意我內文寫的 "拿鞭子的人" 解放之前她是以主人的身份命令
無垢者有眼睛 他們知道誰是使用普通奴隸 誰是訓奴主 誰是使用無垢者的人
解放是在做完這件事之後
唯一的BUG是他們那時怎麼沒殺掉丹妮(誤) 她那時也拿著鞭子 在她自己下達的格殺令中
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那個鞭子是調動無垢者專用的鞭子 不是任何一種鞭子
我沒說無垢者在這個事件中沒有誤殺 而是反對像drcula說
無垢者中有憑自己判斷去殺人
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※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.172 (05/16 08:04)
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她是讓被壓迫者(無垢者,奴隸擁有殺死主人(施暴者)的權力...
如果有所謂的"仁慈主人"存在....
他有說 但並有這回事
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.172 (05/16 12:42)
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