Re: [心得] Game of Thrones S03E07 (雷)

看板EAseries作者lingray (美好的時光，為我停留)時間11年前 (2013/05/15 14:40)推噓6(6推 0噓 1→)

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※ 引述《mysmalllamb (小羊)》之銘言： : 謝謝你的指正，我其實並不是要以無產階級指涉淵凱的奴隸，而是在看龍女全心挺一個階 : 級而徹底消滅另一階級的態度（當然這個態度是我的解讀，如你覺得有誤也請指正）時， : 不禁聯想到了激進共產主義的階級鬥爭，因此才提出這個比喻。看來這個比喻不太恰當且 : 容易給人奴隸＝無產階級的聯想，那我在此道歉，我並沒有這個意思。 : 我想說的是：龍女的作法非常 radical，企圖以最直接的手法消滅所謂的邪惡而拯救所謂 : 的苦難黎民，而這個理念的相反就是保守主義。保守主義並不是擁護既得利益者如蓄奴者 : ，而是承認既有的不公不義是一個歷史脈絡下的結構性問題，也承認改變這個結構性問題 : 所需付出的昂貴成本，因此訴求在體制內循序漸進地改變。 : 以保守主義的觀點來看龍女的政策，我絕不否認她的一片善心與雄心壯志，但我覺得她太 : 過天真，也對蓄奴的階級太過簡化地仇恨。在此先申論天真：保守主義知道任何既有的邪 : 惡都有既成的結構，如果要消滅這一結構，繼之而來的不見得是理想國，而可能是另一種 : 混亂，甚至是無邪惡結構掌控大局後更悲慘的混亂。譬如，一夕間改變奴隸制度，則基於 : 奴隸制度的產業結構與政治結構就在一夕間瓦解，而自翌日起所有的生產消費行為、供給 : 需求關係、甚至城市治安與倫理秩序全部都要消失，說不定馬上發生的就是通貨膨脹與紛 : 至沓來的暴動甚至饑荒。相較於 Westerlos大陸上的務實政治描述，海峽對岸的戲碼總是 : 給龍女主角大絕而讓她憑著一片純粹真心無往不利。但我也聽說小說裡的奴隸灣線中，影 : 集上一集才圓滿解放的 Astapor解放不久後，丹妮安插的新治理官馬上就被推翻了，因為 : 真實的權力結構仍然在那裡，而徒懷赤誠卻不正視政治現實的丹妮根本拒絕注意這個。 : （我畢竟沒看過小說，如果我對 Astapor後續發展的認知有誤，還請指正）知道啥叫保守主義的人還會有這種論調，也蠻奇怪的你也知道保守主義「訴求在體制內循序漸進地改變。」那你覺得丹妮有何可能可以做到這一點？我直接說，做不到丹妮是外來者，不是體制內的人丹妮手握大軍，陳兵城外丹妮才清光了阿斯塔波的奴隸主，名聲在外這上面三件事，任何一件都足以讓保守主義不可能發生要怎麼讓丹妮成為「體制內」？淵凱的人不可能奉她為女王因為雙方的基本利益是衝突的，所謂的基本利益就是奴隸這件事加上她殺光了阿斯塔波的奴隸主，這更加強了淵凱人對她的不信任敵對雙方互有立場，互不信任，請你告訴我有何合作的可能性？就算是丹妮萬分的慈悲為懷，苦口婆心勸說淵凱慢慢放棄奴隸制度你認為淵凱人會買帳？你認真的嗎？她要成為「體制內」唯一的辦法，就是人類的古老辦法==>征服征服之後，把對方納入自己的體系內或是她被征服，她跟她的人被納入對方的體系內誰在誰的體系內有天差地遠的差別這主從之分，意味著誰是老大，誰是要乖乖體話的人而願意聽話的人，才會被納入體系不願意聽話的人，就是死路一條反而是你關於經濟崩潰的擔憂並沒有發生被解放後的奴隸大部分仍從事原來的工作，只不過有薪水領，可以自行去留 : 接下來申論對蓄奴階級簡化的仇恨：先想想，儘管今日任何人都知道奴隸制是邪惡的，我 : 們會接受殺死全部蓄奴階級嗎？想想英國西班牙美國荷蘭法國等在三角貿易時代的蓄奴惡 : 行，我們會因此訴求把所有蓄奴階級屠殺乾淨嗎？放進一個蓄奴家庭看看好了，一個孩子 : 在奴隸主家庭出生長大，他成長過程也許可以和奴隸小孩做好朋友，也可能對服侍他的奴 : 隸叔叔阿姨心懷感激與同情，但他長大後仍然要繼承不得不繼承的家業，因為他一個人也 : 無法挑戰舉國皆然的蓄奴制度，只好硬著頭皮繼承家業執行他的社會責任，而若能夠在體 : 制內對奴隸仁慈或平等一點，就努力做吧。我當然不是要說廣大蓄奴階級都有如此仁心， : 但這樣的人絕對存在，並且在英法西荷美各國廢奴的過程中都扮演了下層結構的基礎角色 : 。因此我想說的是：把奴隸灣三城的蓄奴階級一體打臭成為邪惡，是昧於事實的便宜行事 : ，更是一竿子打翻一船人的不仁。在 Astapor可能有許多默默地想掙脫蓄奴體制的蓄奴家 : 庭，就這樣被龍女的無垢軍團一次殺光了；儘管蓄奴家庭的小孩被龍女饒了一命，他們也 : 從此成為孤兒，甚至可能受到廣大前奴隸階級的報復，我不覺得這是一件單純大快人心的 : 事，反而覺得是背後無限的悲慘成就了龍女個人的榮耀。如果真有這種慈悲無奈的奴隸主那針對丹妮所開出的條件，他應該很歡迎才對丹妮並不是像對岸老共土改時那樣鬥臭鬥死奴隸主她給了奴隸主選擇，奴隸主會損失所有奴隸，那可是一大筆財產，但不至於一貧如洗也還可以保有性命安全她給了奴隸主某個程度上的選擇權她並沒有煽動、強迫奴隸們造反以及殺害奴隸主(這是共產黨鬥爭資產階級的手段) 你拿共產黨鬥爭資產階級來類比會不會差的太遠了一點 : 這回的淵凱奴隸主人呢？我不知道影集中來跟龍女談判的這個人是好是壞，但我絕對保留 : 整個淵凱城中仍有企圖在體制內善待奴隸甚至訴求漸進改革的蓄奴家庭之可能，也絕不會 : 不分青紅皂白地打臭蓄奴階級的每一個人甚至覺得屠殺他們就是絕對的正義。而僅就這次 : 談判來看，龍女在人家城外來者是客，主人放低了姿態以禮相待，龍女大可清楚地講明條 : 件就好，犯不著對以禮相待的東道主威脅恐嚇甚至放縱小屁孩嚇得東道主屁滾尿流。當然 : 這是龍女的激進主義，和我個人尊重的保守主義有基本衝突，這就是我開始對龍女產生反 : 感的主觀意見，還請您多指教。談判本身就是威脅的互動主軸在於「如果你不怎樣，我就要怎樣」這類的文法上淵凱代表姿態的確極低，但說翻臉就翻臉？談判能力之低落，這才是真正的小屁孩做個假設，如果泰溫公爵是淵凱的代表，有誰認為他會這樣談判的？就談判而言，丹妮並沒有做出太出格的事情提出的也不是危及對方性命的要求放龍嚇人，事實上也只是一種武力展示而已但是，「我們應該把妳也作成奴隸」這句話就太超過了換成是斯巴達王，早把他一腳踢進大坑裡 : 我畢竟沒看過小說，不知道馬丁大叔對奴隸灣三城的描述具體如何，如果馬丁大叔真的把 : 奴隸灣三城的蓄奴階級簡化為一致的邪惡蓄奴者，那請直接忽視我這篇廢文吧，因為我的 : 一切虛無關注都毫無意義。不過如果馬丁大叔真的這樣寫，那我還不至於感嘆他的無知， : 只能感嘆他便宜行事的簡化。事實上，奴隸灣三城真的就只是丹妮的祭品是丹妮本身成長茁壯、以及她建立軍隊的根據地而已在一個架構宏大的文本當中，這條線的主旨在於「丹妮如何做」而且丹妮只是其中一條線，而這部小說並不是在講述奴隸爭取自由的故事若他要很鉅細靡遺的描述奴隸灣的許多細節那維斯特絡大陸是否也應該要來一下？應該要寫的更多更細才對因為那邊有更多的人、更複雜的主角、更龐大的軍隊、更劇烈的衝突馬丁若不便宜行事，才真的會把自己搞死另外，這篇文章看下來，誰才天真其實很明顯讓我想到想靠兒歌三百首降妖伏魔的那位仁兄 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.231.145.204 ※ 編輯: lingray 來自: 36.231.145.204 (05/15 14:49)

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chris3381

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mysmalllamb

05/15 15:54, , 2^F

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firo1776

05/15 16:50, , 3^F

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