Re: [討論] 國民黨執政中華民國時期對臺灣半導體產業的貢獻

看板DummyHistory作者 (ZM)時間6月前 (2023/10/24 15:28), 6月前編輯推噓14(14推 0噓 76→)
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大部分史觀的問題不是細節有問題，局部的細節都是正確的 真正問題都是比例感上的錯置 以結論來說，前篇討論的國共問題，真正的問題是：中國境內的國共一點都不重要 整個框架是世界的 而決定歷史潮流的玩家都在中國外 中國境內的國共做什麼或不做什麼影響非常有限，或根本不會有影響 IT行業的史觀錯置也是這樣的 台灣在IT行業裡直到今天，一直都是一個很小的角色，所有的玩家都在台灣外 台灣一點都不重要 台灣的角色完全是被動的 所以在那邊吹台灣境內的誰、任何勢力，造就了台灣半導體業 等於共產黨在那邊吹中國境內的誰、任何勢力，造就了中國共產黨 實際上中國共產黨就是蘇聯共產國際輸出的金錢、組織技術、實際物資支撐的 整個組織也完全聽命於莫斯科 中國共產黨的興起，和中國共產黨本身一點屁關係都沒有，只和蘇聯共產黨有強關係 台積電的興起，也和台灣的任何勢力一點屁關係都沒有，只和矽谷IT行業有強關係 這才是真正的世界觀 而，「比例感的錯置」，坊間通稱：「沒有世界觀」 或者說：「沒有大局觀」、「沒有戰略觀」 劉仲敬史觀稱為「沒有比例感」 IT行業真正的發展框架是這樣的 定律一：所有行業都是需求引領供給 首先一個行業（IT行業），會連續七十年膨漲，就是他的需求連續七十年膨漲 什麼需求呢，就是「算東西」的需求 IT行業的革命是全球社會組織革命的一環 IT行業的不斷擴張，離不開全球組織革命 具體來說 以前本來互相連結的東西，被IT科技斷開，IT科技創造了全新的連結 因此引發了全世界各國社會的大洗牌 比如社群網站取代了傳統媒體，Email取代了郵局 每當人們覺得：「好像真的沒有什麼東西可以運算」了的時候 新的算力需求，又會神奇的被創造和出現 最新的算力需求，是被暴力AI所支撐，AI是一種非常暴力非常不美的演算方式 但因為這種暴力演算方式，與這種不美，因此創造了龐大的需求 這個在產業界叫「安迪-比爾定律」 安迪=英特爾總裁安迪葛洛夫 比爾=比爾蓋茲 安迪-比爾定律的內涵是 「每當硬體產業界把算力提升之後，就會被軟體產業增加的龐大需求吃走」 需求側與供給側，跳著華麗的舞步，連續跳了七十年 安迪比爾定律遠比摩爾定律重要 因為需求如果不是飛得更快，供給側馬上會變成互相價格戰的紅海 你技術再創新也沒有用，因為需求沒有增加，買主都是一樣 半導體會瞬間變成塑膠一樣的無聊產業：超便宜、誰都有、高效能、無聊 因此，摩爾定律的繁榮是靠安迪比爾定律支撐的 而，安迪比爾定律，其實又是靠美帝全球秩序支撐的 因為這種環境需要全球大市場之間的和平，市場才能穩定擴張 社會秩序夠穩固，才能容許你那邊搞破壞式創新 每一次破壞性創新都會使一些舊有勢力失業的 這需要依靠相當穩定繁榮的市場才能支撐 因此，當講到摩爾定律時，這個秩序，已經是第三層秩序 IT產業能夠繁榮興盛的原因裡，比較不太重要的組成部分了 你會發現為什麼我們還沒開始講台積電 因為這就叫做比例感 正常的比例感就是這樣，台積電在這個行業其實根本沒有那麼重要 覺得台積電世界第一好棒棒 本身就是華人世界改不掉的「歷史發明」「自我膨漲」惡習 所以我們在把大格局，逐漸一步步縮小格局講解的同時 縮小到目前，連台積電都還不夠格被提到 再來我們講供給側的部分，也就是摩爾定律 IT產業的硬體製造業，本來是垂直整合的 也就是英特爾的模式：他們從晶片設計，一路到晶片製造，什麼都自己做 只有軟體不自己做，和微軟Microsoft分工 台灣真正從天上撿到掉下來的錢 出於半導體業的世紀之爭： 「硬體製造這件事，到底是垂直整合比較有效率， 還是水平分工比較有效率」 當時這件事沒人知道答案是什麼 只有上帝知道，只有商場實戰才會知道結果 當時美國與日本的電子業公司（那些公司甚至根本不叫半導體公司） 每一間都是垂直整合的模式 而在技術黎明期的時候，半導體的製造技術根本不難 路人都能輕鬆學會 井深大創辦sony，稻盛和夫創辦京瓷，他們都是圖書館把書看一看 進口一些想不通的關鍵技術和做不出來的生產設備 憑著根性與團隊合作，就能做出來了 然後憑著直覺本能，把機器拆一拆，就能模仿出來了 表示當時的科技含量根本不高 也就是說，半導體在黎明期是一個「低科技」而不是「高科技」 工研院技轉的東西，等於朝鮮的水準，也就是垃圾一般的水準 其實朝鮮到今天，也有自己的智慧型手機 朝鮮型的國家，都有一個朝鮮模式：就是都會有自己的工研院 專門研發落後世界的垃圾技術，然後藉著封閉市場，收割國內韭菜 再用歷史發明反向宣傳自己做出了世界前沿科技，進行歷史發明 基本上版上覺得台積電好棒棒，國民黨好棒棒，工研院好棒棒的 都屬於這種朝鮮史觀的受害者 也就是說，國民黨史觀基本上和朝鮮史觀沒什麼兩樣 有這種史觀的人，水準也和朝鮮人差不多 而國民黨計劃經濟(1980年前）的年代 台灣和朝鮮還真的生活水準和工業水準都差不多 甚至精確來說：台灣還落後朝鮮不少 回過頭來說工研院 工研院技轉的就是一些垃圾 而且工研員當時的商業模式想像，是想要以台灣國內軍方為目標市場 做一些飛彈導引或通信工具之類的半導體 格局趨近於零，就是朝鮮人的格局 張忠謀一看工研院這種垃圾設計，就說：這不可能成功 你們都要聽我的，我要對接矽谷市場，以矽谷的半導體設計公司為客戶 當時國民黨人沒人聽得懂他在講什麼，但洋人專家比較大，也就隨他做了 只是這些事情，張忠謀出於商場人際關係維護，不會講很明而已 而張忠謀覺得工研院是垃圾機關的隱晦表達，是出現過非常多次的 再來，我們要把小格局，再往大格局放大回去了 請注意一下比例感的縮放 我們上面有說過「所有行業都是需求引領供給」 因此，草創時期，實在沒什麼洨技術，成本也還降得不夠低，還沒回本的台積電 真正能夠存活的關鍵，就是因為：張忠謀是矽谷的一部分 張忠謀藉著個人的人際關係，長期穩定美國客戶 而美國客戶為什麼能夠長期穩定，包給台積電？ 這個身為敗方的日本，日本研究已經研究解明： 美國客戶（美國資本）藉著自己也投資台積電，達成與台積電的同盟（共謀）關係 藉著水平分工的商業模式，共同打敗了日本的垂直整合模式 而水平分工的商業模式，為什麼能打敗垂直整合模式？ 在良率上，先打敗了日本，後打敗了英特爾（前幾年）？ 這個原因，就是BCG顧問公司說的「經驗曲線」 你生產的東西愈多，找到降低成本的機會就愈大 你只專心做一件事，所有的心智能量都專心於降低這一件事的成本 而垂直整合的公司，一次要做五件事，心智能量與各種資源都會被五件事所分散 因此，上帝最終裁決，水平分工模式打敗垂直整合模式 這就是日本電子業的沒落，台灣的興起 而台積電的技術 說來說去全部可以歸納為一種：「降低成本的技術」 台積電在IT行業裡被分配到的角色，只有一個：降低成本 沒了 華人吹捧台積電的方式，就是把「降低成本的技術」 重新發明成「高科技」 其實台灣與中國從來沒有轉型成高科技國家過 一直都是負擔低科技的工作 只是有的行業，比如說IT行業，的低科技，會比另外一些行業，比如餐飲業， 的最高科技還高 因此會被誤認為是高科技 而你光憑直覺應該就能知道 降低成本的技術，在商業世界裡屬於「重要，但重要裡最不重要」的一種技術 摩爾定律等於「降低成本的定律」 他遠不如安迪比爾定律重要 因為需求如果不指數型增長，你繼續降低成本只會變成慘業 而安迪比爾定律又遠不如美帝全球秩序世界和平重要 沒有穩定的世界和平，哪來什麼需求擴張 軍需的需求永遠都無法與民間的需求相比，這也是比例感 回過頭來我們架空歷史的原題目 由於台積電在IT行業裡的角色與使命就是「降低成本」 因此不管在什麼時空裡，他一定會落在台灣 因為台灣相對日本本土，土地成本更低，薪資更低，但勞工素質和日本差不多 香港和新加坡都沒有這種優勢 所以張忠謀在不管什麼樣的時空，他都會被歷史的修正力搞到來台灣設廠 這就叫做比例感與格局感 我直接跟你說，我這篇的含量是純金級的 這個框架很多美國人有弄懂 但台灣人的專家學者裡，沒有一人講得清理得清，真正弄懂 因為第一，台灣人不懂矽谷，沒有世界觀 第二，台灣人被朝鮮史觀影響太深，深陷在妄想裡，包括經濟學者 也就是説，你現在看到的文章，是台灣的天花板 你不打賞我一些顧問費就算了，你不出來在推文鼓掌一下 你摸著你的良心說，這有天理嗎 而你如果真的有辦法看完，看得懂 你應該也會了解，板上的垃圾回文，到底有什麼好回應的 ※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言： : 沒想到zm大的回應是採取討論作文技巧來切入 (笑) : 只能說zm大的思路我真的跟不上，我自己回應自己好了， : 反正這種腦內自我辯論我很習慣。 : 我於前面留言中提到的幾點，由於h板友已經給予回應，我不重複。 : 這裡只討論台積電大陸設廠的歷史。 : 關於戒急用忍政策是否對台積電成為世界龍頭老大(目前世界線)有幫助， : 我覺得要整理一下相關歷史。 : 以下依我以前稍微查證過的印象來寫。 : 1. 張忠謀在2000年以前一直認為沒有必要到大陸設廠。 : (也就是跟李登輝提戒急用忍沒啥關係，因為本來張就沒打算) : 2. 態度轉變是在2000年初，張忠謀首次說未來考慮投資大陸。 : (注意這時還是李登輝當總統，再次佐證張忠謀的考量重點不是李的政策) : 3. 這時爭議的焦點，老實說，不是台積電要不要到大陸設廠， : 因為其實早在2000以前，台灣就有哪家公司已經到大陸設六吋晶圓廠了。 : (咦，戒急用忍呢？笑) : 而是要設什麼等級的廠，六吋？八吋？１２吋？ : 4. 要理解3.在講甚麼，要先講一下晶圓發展歷史 : 評估半導體的技術，有兩個參數可以提 : 一是奈米 : 二是晶圓大小 : 由於當年的爭議多半是以晶圓大小來談，方便起見我照用。 : 當時的主流晶圓技術是八吋晶圓，而八吋技術早在1980年代末期就出現了，不新。 : 真正下一代新技術是12吋晶圓，這是1990年代末期，也就是當時爭議時候的尖端技術。 : (講歷史，千萬要把時代背景放在心中呀～) : 5. 所以當時台積電想到大陸是想設八吋晶圓，這在當時是主流的成熟技術。 : 因為已經成熟，這時比拚的不是技術先不先進， : 而是你能把成本壓多低，所以才有了到大陸設廠的需求。 : (順便回答了，為什麼戒急用忍時代六吋晶圓廠就能去大陸，因為是老技術了) : 6. 這裡出現新問題，為什麼時機點選2000年張忠謀改變態度？ : 我認為有兩個因素 : 一，台積電自己的12吋晶圓廠在2000年順利運作起來了， : 運作起來的瞬間，也就是8吋晶圓對台積電變成了完全上一代的技術， : 這時自然張忠謀覺得可以準備放一些到大陸。 : 二，大陸跟日本NEC合作，在1999年設了八吋晶圓廠，2000年開始獲利。 : 這是很多人沒想到的，很多人好像一直覺得，半導體晶圓是台灣獨門生意， : 台灣不給大陸，中國就永遠不會做，所以要千秋萬世卡下去， : (再次強調，在戒急用忍時代，台商六吋晶圓廠已經去了) : 7. 如果是要談卡最尖端技術，那麼張忠謀從來都說研發在台灣。 : 結論。 : 其他半導體廠我不管，我又不是靠歷史研究吃飯， : 不好意思，我時間也是有限的，恕我不研究每家公司了。 : 單單就台積電的天王之路，我認為跟戒急用忍政策沒啥關係，證據如上。 : 寫這麼長， : 是想說，感覺hizuki板友好像有甚麼想說， : 我都這麼有誠意把我的底牌全揭出來， : 也讓我看看您的想法吧？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.18.30 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1698132505.A.0A4.html
推
10/24 15:38, 6月前 , 1F
不會不會，難得我充分了解大大在講什麼 ^^
10/24 15:38, 1F
※ 編輯: ZMittermeyer (220.135.18.30 臺灣), 10/24/2023 15:44:48
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10/24 15:39, 6月前 , 2F
因為我對這件事還真稍微查證過，所以終於比較進入情況 XD
10/24 15:39, 2F
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10/24 15:40, 6月前 , 3F
這回應在大局史觀上我想沒啥問題，至少以我目前能力無法
10/24 15:40, 3F
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10/24 15:40, 6月前 , 4F
看出有啥問題。寫得很好，我會印成PDF放在我筆電資料庫XD
10/24 15:40, 4F
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10/24 15:41, 6月前 , 5F
感謝回應。
10/24 15:41, 5F
推
10/24 15:45, 6月前 , 6F
其實目前需求已經有趨緩的跡象，現在雖然說AI很夯，但
10/24 15:45, 6F
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10/24 15:45, 6月前 , 7F
這種中央計算的需求不可能取代消費端，所以目前在看的
10/24 15:45, 7F
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10/24 15:45, 6月前 , 8F
是蘋果的Vision Pro能不能成功，如果可以，哪有機會帶
10/24 15:45, 8F
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10/24 15:45, 6月前 , 9F
動下一波需求成長
10/24 15:45, 9F
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10/24 16:18, 6月前 , 10F
你定義半導體黎明期是在80s以前是吧？我就只講古這之前的
10/24 16:18, 10F
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10/24 16:19, 6月前 , 11F
業界人士看到這樣錯誤百出的，還以為是地下電臺老鼠會講師
10/24 16:19, 11F
推
10/24 16:22, 6月前 , 12F
哈哈哈哈哈....樓上搓到我笑點
10/24 16:22, 12F
推
10/24 16:48, 6月前 , 13F
推這篇的論述與格局，不過畢竟我對這方面產業細節不熟，
10/24 16:48, 13F
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10/24 16:49, 6月前 , 14F
頂多質疑比例感部分的要求偏稻草人，強行大局觀
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10/24 16:50, 6月前 , 15F
再來是對於可能的情況來說，認為台灣都能保有一樣條件，
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10/24 16:51, 6月前 , 16F
我認為是一種樂觀，因為你沒認真考慮各種更糟情況的可能性
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10/24 16:53, 6月前 , 17F
尤其是美國的戰略判斷的問題，都已經遠離自發秩序這核心
10/24 16:53, 17F
推
10/24 19:34, 6月前 , 18F
挖!! 真的有安迪比爾定律!!! 以後不知道會不會有忠謀仁勳
10/24 19:34, 18F
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10/24 19:34, 6月前 , 19F
定律!!!
10/24 19:34, 19F
推
10/24 22:02, 6月前 , 20F
比例感的部份不推不行 說到底要稱為一個產業就是要能賺錢
10/24 22:02, 20F
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10/24 22:03, 6月前 , 21F
在一個沒人燒石油也沒人玩石化工業的世界 石油就是垃圾
10/24 22:03, 21F
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10/24 22:06, 6月前 , 22F
在那個世界 你再怎麼有效率的探勘開採石油都是沒有用的
10/24 22:06, 22F
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10/24 22:07, 6月前 , 23F
而生產產品的costdown技術也是同理 產品要先能賣錢再來講
10/24 22:07, 23F
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10/24 22:09, 6月前 , 24F
當年所謂半導體業界的黎明期 是有過各種奇妙的傳聞
10/24 22:09, 24F
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10/24 22:10, 6月前 , 25F
比如把外國的晶片拿過來磨掉封裝再用顯微鏡拍線路照抄
10/24 22:10, 25F
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10/24 22:12, 6月前 , 26F
或者專精所謂「替代晶片」 也就是做出功能相同的便宜貨
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10/24 22:13, 6月前 , 27F
靠價格競爭來站穩腳步不要破產的小公司
10/24 22:13, 27F
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10/24 22:13, 6月前 , 28F
有玩過音響 研究過真空管和早期晶體電路的大概就知道
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10/24 22:14, 6月前 , 29F
在那個領域裡 三隻腳的PNP或NPN都被叫做「晶片」
10/24 22:14, 29F
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10/24 22:16, 6月前 , 30F
零件的規格根本不重要 傳說中各種耐操玩不死的好東西
10/24 22:16, 30F
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10/24 22:17, 6月前 , 31F
其實都是「沒有經歷過costdown的原廠正品」而已
10/24 22:17, 31F
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10/24 22:20, 6月前 , 32F
你要不計成本不擇手段的做出好東西其實很簡單
10/24 22:20, 32F
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10/24 22:21, 6月前 , 33F
就是每個料件都要最貴的 每個工序要多龜毛有多龜毛
10/24 22:21, 33F
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10/24 22:22, 6月前 , 34F
根本不需要太多專業知識就可以得到相當優秀的最終產品
10/24 22:22, 34F
推
10/24 23:02, 6月前 , 35F
好文章，值得收藏。
10/24 23:02, 35F
推
10/25 00:21, 6月前 , 36F
台灣經濟發展跟國民黨計畫的方向基本都是相反的。吹計劃經
10/25 00:21, 36F
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10/25 00:21, 6月前 , 37F
濟的人，受黨國洗腦真的很深，之前歷史版討論誰救了台灣可
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10/25 00:21, 6月前 , 38F
見一斑。不過勞工的奴性跟素質這點，也不是天上掉下的。低
10/25 00:21, 38F
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10/25 00:21, 6月前 , 39F
工資但勞工散散漫漫的國家多了去。威權體制的教育，也許陰
10/25 00:21, 39F
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10/25 00:22, 6月前 , 40F
錯陽差的讓台灣成為最適合代工的國家（但也可能是日本教育
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10/25 00:22, 6月前 , 41F
遺留）。若一開始就民主自由教育，可能因中華遺毒拖累，缺
10/25 00:22, 41F
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10/25 00:22, 6月前 , 42F
乏最傑出的創造力，也沒有最傑出的奴性，在國際分工體系下
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10/25 00:22, 6月前 , 43F
就兩頭空。
10/25 00:22, 43F
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10/25 02:44, 6月前 , 44F
沒有專業知識是要怎麼知道什麼工序需要講究 買什麼料件
10/25 02:44, 44F
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10/25 02:44, 6月前 , 45F
只會閉著眼睛買最貴的 不就等著被宰羊而已
10/25 02:44, 45F
推
10/25 02:44, 6月前 , 46F
業界人士的歷史資訊反而是最主觀且片面的吧？
10/25 02:44, 46F
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10/25 02:45, 6月前 , 47F
要怎麼證明錯誤百出？
10/25 02:45, 47F
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10/25 02:57, 6月前 , 48F
這種所謂的"比例感"只是從上帝視角 馬後砲歷史進程而已
10/25 02:57, 48F
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10/25 08:59, 6月前 , 49F
去討論宰羊的問題 不就是costdown這個思維的作用嗎?
10/25 08:59, 49F
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10/25 09:01, 6月前 , 50F
而所謂上帝視角的馬後炮 其實就是詮釋各種歷史事件
10/25 09:01, 50F
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10/25 09:01, 6月前 , 51F
至少在這個坂 應該是每篇文章都在做的事
10/25 09:01, 51F
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10/25 09:02, 6月前 , 52F
做得好不好另外再說 我是認為這件事還蠻重要的啦
10/25 09:02, 52F
推
10/25 09:09, 6月前 , 53F
業界的資訊從來都不主觀的，會主觀就只有那些自以為開掛的世
10/25 09:09, 53F
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10/25 09:10, 6月前 , 54F
界
10/25 09:10, 54F
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10/25 09:21, 6月前 , 55F
不是不能詮釋 但高度扭曲的詮釋只會讓人對現實產生偏差
10/25 09:21, 55F
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10/25 09:21, 6月前 , 56F
當然你能展開現實扭曲力場說服別人又是另一回事
10/25 09:21, 56F
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10/25 09:23, 6月前 , 57F
但那就變成某種神學信仰了
10/25 09:23, 57F
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10/25 09:34, 6月前 , 58F
要完全敘述所有的事實就算讓你身歷其境也是不可能做到的
10/25 09:34, 58F
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10/25 09:35, 6月前 , 59F
這類歸納和詮釋的手段自然有其必要 我想這不用爭論
10/25 09:35, 59F
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10/25 09:36, 6月前 , 60F
至於說要指控誰扭曲 或者誰歪得更大一點 都需要具體證據
10/25 09:36, 60F
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10/25 09:37, 6月前 , 61F
否則最多就是從一個信仰跳去另一個信仰這樣 意義不大
10/25 09:37, 61F
推
10/25 14:06, 6月前 , 62F
神文留名
10/25 14:06, 62F
推
10/25 15:52, 6月前 , 63F
鋼鐵人就跟你演過 天才是可以用一堆破銅爛鐵在山洞裡
10/25 15:52, 63F
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10/25 15:52, 6月前 , 64F
就可以打造出外骨骼裝甲了 而且還自帶動力的...
10/25 15:52, 64F
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10/25 15:53, 6月前 , 65F
藝術源於生活 唬爛的東西是引不起共鳴的
10/25 15:53, 65F
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10/25 15:53, 6月前 , 66F
鋼鐵人之所以是漫威神片 就是因為美國人都是這樣幹的
10/25 15:53, 66F
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10/25 15:54, 6月前 , 67F
在車庫裡搞搞搞 就搞出一些可以賺大錢的東西
10/25 15:54, 67F
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10/25 15:55, 6月前 , 68F
只有台灣人不是這樣 XDDDD 因為台灣人在車庫搞不出來
10/25 15:55, 68F
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10/25 15:55, 6月前 , 69F
就認為自己在實驗室看到的都是高科技 笑死...
10/25 15:55, 69F
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10/25 16:11, 6月前 , 70F
台灣人比較流行去怪爸媽不夠有錢所以家裡沒有車庫之類的
10/25 16:11, 70F
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10/25 16:12, 6月前 , 71F
不過那也無所謂啦 有創意的人不是多數 能賺到錢的又更少
10/25 16:12, 71F
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10/25 16:13, 6月前 , 72F
再怎麼說也不會鼓勵大多數青年人都去搞車庫創業這種事
10/25 16:13, 72F
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10/25 22:49, 6月前 , 73F
講的不錯 文筆也很好 有點像黄仁宇大歷史觀的觀點
10/25 22:49, 73F
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比較有問題的是扯了一個安迪比爾定律 基本上人類整
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體對算力的要求跟能源一樣 就是多多益善 沒有在嫌多
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的 多出來的總是很快就會有辦法把它用掉 這個現象很
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早之前就知道了也不用特別裝個定律的外衣雖然說裝B作
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文很好用 就跟摩爾定律一樣充其量就是一個現象離定
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10/25 22:51, 6月前 , 79F
律差了十萬八千里 就只是半導體剛起步時的現象(進步
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速度)而已 有頭腦的人也不可能認為這種翻倍的東西能
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永遠持續下去 這邊說安迪比爾定律‘’遠‘’不如美
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帝秩序世界和平重要是比較有疑問的一點 誠然世界和
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平穩定對需求跟發明會有很大的影響 但以更大的格局
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來看人類對算力的需求絕對比美帝的影響更基本永遠
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推
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應該說需求永無止境 只是被目前所能提供的算力限制
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住而已 今天假設地球上的整體算力突然暴增了一百倍
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10/25 23:02, 6月前 , 87F
人類還是有一千個方法一萬種應用把這些算力消耗掉
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推
10/25 23:12, 6月前 , 88F
同意你對‘’那時‘’工研院的看法 依稀記得那時工
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研院的水平 現在的水準如何不清楚
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證明這文章都在開掛的世界中求生存,卻忘記基本在哪
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