Re: [討論] 大清怎麼沒想把越南河內吃下來?

看板DummyHistory作者 (銀之朔風)時間2年前 (2021/11/23 23:47), 編輯推噓9(9推 0噓 70→)
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※ 引述《ez910115 (ez910115)》之銘言： : 就打不下來啊 : 有吃下越南的就漢朝 唐朝滅亡以前都對越南中北部有相當程度的控制，越南脫離中原政權的控制 自五代始。 : 然後就跳到元朝能把越南按在地上磨擦 在野戰層面確實可以這麼說。 蒙古/元一共跟越南（安南，當時是陳朝）開戰三次，第一次就兀良合台迂迴 那次，毫無疑問安南被打趴，首都被攻陷，也被迫求和，不過一方面氣候酷熱 ，另一方面蒙古軍的主目標是準備迂迴南宋背後，當時無意支分兵力控制安南 ，所以安南求和就收手。 第二次，一開始元軍野戰也是所向無敵，一再把安南軍按在地上摩擦，首都丟 了也就罷了，國王都被元軍追得先躲海上，後躲山上，差點就被元軍逮著。只 是後面進入雨季，疾病大起，元軍受不了（雖然是以漢軍為主，但還是受不了 越南氣候與疾病），於是撤退，在撤退路上遇到陳峻（就是陳興道，安南軍主 帥，前面被元軍一再按在地上摩擦的苦主）利用地形的伏兵，這才大潰。 第三次，元軍發兵報仇，照例安南軍又被按在地上摩擦，首都繼續丟，國王繼 續躲（這次躲海上，元軍沒找到「不知所蹤」），基本上野戰安南軍遇到元軍 就是被電。但老問題，雨季一到，疾病一起，元軍就崩了，然後又在撤退時被 安南軍利用熟悉地形的優勢打落水狗，這才大敗。 綜合這三次戰爭，可以得出結論，安南軍擊敗元軍是因為安南軍勇猛善戰，陳 峻指揮水準高明嗎？我想答案是否定的。 真正擊敗元軍的，是氣候與疾病，不是安南軍。在戰場上正面對戰，安南軍基 本上是被元軍輾過去的。 當然安南軍/陳峻也還是有表現優異的地方：就是雖然戰力差元軍甚遠，指揮也 不怎麼樣（元軍真正的重將、名將還有最強的精兵基本上都在漠北跟海都作戰 ，來安南的基本上並不是最傑出的將校---當然那些精兵來安南大概也討不了好 因為鐵定也受不了氣候），但是他們的組織能力與維繫士氣的能力確實優異， 這才能在被元軍一電再電的情況下，還能繼續作戰，且撐到元軍受不了氣候撤 退時反敗為勝，換言之，陳峻應該是比較像曾國藩類型的人物，指揮不怎麼樣 ，但組織能力極強。 : 元朝後面的朝代跟越南打仗都打得很爛 : 先打贏再說吧 明跟清進攻安南都是先勝後敗，然後明朝還輸在統治上，純戰場上正面衝突， 擺開陣仗正面對決，明和清軍還是勝算較大，只是對方也知道這點，所以也會 學乖，不輕易跟你主力決戰，而是拖到你自己受不了才打，或是利用越南叢林 多的特點進行伏擊。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1637682477.A.7D4.html
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11/23 23:56, 2年前 , 1F
那年代疫病與漫長運補比兵器威力還恐怖
11/23 23:56, 1F
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11/24 00:03, 2年前 , 2F
這樣說，亞歷山大真是強，還是部下強？
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11/24 00:04, 2年前 , 3F
總之，從希臘馬其頓一路打到印度
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11/24 00:04, 2年前 , 4F
居然沒有水土不服到無法作戰
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11/24 00:05, 2年前 , 5F
後勤不知道怎麼處理，相簿不可能是從希臘拉來
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大概都是就地徵收吧
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11/24 00:15, 2年前 , 7F
不是距離問題 是四季皆熱潮濕蚊蟲環境問題
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推
11/24 00:51, 2年前 , 8F
亞歷山大主要就打了一個波斯，然後接任波斯的皇位而已
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11/24 00:52, 2年前 , 9F
波斯還是那個波斯，就是皇帝叫亞歷山大，又多了些希臘人
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11/24 08:08, 2年前 , 10F
所以? 氣候和疾病這兩個硬條件就是在那邊
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11/24 08:09, 2年前 , 11F
所以就是不管中華哪個帝國都沒辦法牢牢掌握越南
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11/24 08:09, 2年前 , 12F
拿破崙的法軍和希特勒的德軍也分別把俄軍和紅軍壓著打
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11/24 08:10, 2年前 , 13F
然後? 冬將軍現身，法軍和德軍就句點了
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推
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亞歷山大經歷軍隊差點叛變，最後放棄
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11/24 11:21, 2年前 , 15F
找兩廣的兵將去 成功機會大一點
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11/24 11:22, 2年前 , 16F
最好是找在地傭兵~
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11/24 11:27, 2年前 , 17F
即使贏了也要持續佔領與治理...所以...魁儡政府?
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11/24 11:27, 2年前 , 18F
所以最後只要不搗蛋，肯朝貢就得了
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11/24 11:28, 2年前 , 19F
又不是一定需要安南某些特產，天朝才能存活或繁榮
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推
11/24 11:54, 2年前 , 20F
然後兩廣的兵將打完之後變成軍閥尾大不掉最後自立成為新
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11/24 11:54, 2年前 , 21F
的越南王 歷史總是驚人地相似
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推
11/24 12:19, 2年前 , 22F
越南地勢狹長，本身也一堆地方割據勢力，只要讓各地勢力獨
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11/24 12:19, 2年前 , 23F
立，眾建諸侯分其力，然後在幾個良港設立直轄港市作為督護
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11/24 12:19, 2年前 , 24F
府，安撫（挑撥）各方勢力就好了，越南可以出口農產品到
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華北解決明末糧食問題
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11/24 12:50, 2年前 , 26F
幹嘛這麼麻煩 糧食是可以直接貿易的
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不必弄到自己維穩開支巨大
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11/24 12:51, 2年前 , 28F
清朝直接給南洋糧食貿易優惠低稅免稅
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比照官運優惠 是雍正乾隆就在做了
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何苦燒錢打自己供應商
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推
11/24 12:52, 2年前 , 31F
不過照理說 越南北部跟廣東的氣候差異有這麼大嗎？
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明末問題就是戰太多戰太久才沒錢
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覺得中原政權其實沒有很認真的在打越南 就算是弱宋
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11/24 12:52, 2年前 , 34F
用打西夏的堡推戰術 佔領紅河三角洲應該還是沒問題
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清朝直接鼓勵貿易買糧就解決
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只是中原政權認為越南不值得這樣的投入
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11/24 12:53, 2年前 , 37F
如果真要吃越南，就是我的軍略，但打不打看皇上
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11/24 12:53, 2年前 , 38F
打了先燒錢燒糧 縮短國祚的機率更大
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11/24 12:54, 2年前 , 39F
不打直接貿易 天朝還怕競爭力不如邊陲國？
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11/24 12:55, 2年前 , 40F
畢竟中原王朝不是走西方海洋重商主義方向
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11/24 12:56, 2年前 , 41F
往外攻異族 都是維穩燒錢賠本居多
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11/24 12:56, 2年前 , 42F
打不打是看皇上夠不夠愚蠢
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推
11/24 16:41, 2年前 , 43F
覺得清朝初年戰力強的時候
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如果大清朝全力以赴進攻越南
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11/24 16:42, 2年前 , 45F
是真的有機會將今天的越南版圖徹底吞併
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11/24 16:42, 2年前 , 46F
完全納入大清帝國的統治之內
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你說拼消耗戰？先不說清初越南人懂不懂
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11/24 16:43, 2年前 , 48F
堂堂一個全盛時期大清朝，富有四海
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11/24 16:44, 2年前 , 49F
有錢有兵有糧，還有大量原本明朝士兵改編
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11/24 16:44, 2年前 , 50F
而成的綠營等明降將軍隊，都能拿來當砲灰
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11/24 16:45, 2年前 , 51F
真的有極大決心，非要征服越南不可的話，
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相信還是有能力做到的。
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11/24 17:20, 2年前 , 53F
清初南方有三藩 解決完三藩又有強敵準葛爾 還真沒有時間
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11/24 17:20, 2年前 , 54F
點專心硬推越南
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推
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瘴疫問題還是高度困擾，當時越南人也沒兇猛到足以構成威脅
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要打準噶爾最主要因素還是會威脅統治根基
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11/24 17:29, 2年前 , 57F
越南跟雲南反而是個對照組 雲南是元以降入版圖 越南是唐
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以後脫離版圖 除了明短暫統治二十幾年
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越南面對中原政權無地理優勢但有氣候優勢 雲南海拔高氣
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11/24 17:29, 2年前 , 60F
候不熱 但相對地形複雜 中原政權打雲南要仰攻 越南儒家
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化程度高 雲南民族組成複雜 越南無馬雲南產馬 照理說打
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11/24 17:29, 2年前 , 62F
雲南應該比打越南難 但從明征元梁王 清滅南明、三藩來看
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11/24 17:30, 2年前 , 63F
雲南卻比越南好打
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推
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所以說大清國是沒有真的砸大量資源打越南
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否則真的連年興兵騷擾越南消耗越南國力
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先撐不住的應該是越南才對
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推
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但文明化高，統治起來更輕鬆啊
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11/24 17:54, 2年前 , 68F
雲南文明發展更早就出現強勢大國
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11/24 19:30, 2年前 , 69F
問題是錢糧啊
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11/24 19:31, 2年前 , 70F
清初戰亂多 國庫存銀起伏超大
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高至2000多萬-低至數百萬兩(三藩之亂)
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11/24 19:32, 2年前 , 72F
然後你不處理準噶爾 去管越南幹嘛
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每次打完 王朝也都要修養升息
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11/24 19:33, 2年前 , 74F
清朝以外族統治 還能撐這麼久
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很重要一點就是它多數皇帝不亂用兵燒錢
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甚至能幾次普免天下錢糧減稅
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打仗不必然是讓國家獲利的手段。西夏李元昊吊打北宋
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11/26 05:37, 2年前 , 78F
結果西夏實際上獲利了?
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11/26 08:15, 2年前 , 79F
獲利可多了
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