Re: [假設] 袁世凱跟日本開戰是中華民國的最佳時點？
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: : 對沒錯，這兩個地方都不在兩河流域和埃及
: : 羅馬的勢力早已籠罩這些地區，
: 我們基本看法差別就在於世界中心位置，
: 其實你放出來的地圖已經很明顯地看得出當時世界中心在哪
: 但是光看地圖，可能還沒有意識到整個人口、經濟力與國力的分布
我是覺得世界中心在哪裡算是一個延伸討論，然而不是原本討論的關鍵
原本的討論關鍵是:
西方有沒有出現過類似六國因為不能一致對抗秦國
所以被秦國個個擊破的情況？
我舉出一個羅馬對東地中海諸國的征服來做個類比。
您主張說，這是因為羅馬對世界中心的兩河流域一直沒有什麼影響力
所以各國都忽略羅馬，才讓羅馬扮豬吃老虎，跟六國早就認識到秦國很強大不同。
而我則持相反意見認為說，羅馬的強大，至少在第二次布匿克戰爭後就很明顯了。
連續大勝兩個強大的希臘化國家馬其頓和賽琉古，迫使他們送質割地賠款，
這些國家不可能沒注意到羅馬的強大
（前197年Battle of Cynoscephalae 和 前190年Battle of Magnesia
漢尼拔本來在賽琉古王國當客將，怕自己被安條克三世交給羅馬而出逃，
最後逃到小亞細亞北部的小國比提尼亞，羅馬還是可以追到他自殺，
就可以知道當時這些地方都已經受到羅馬的強烈影響了
漢尼拔死在前183年，馬其頓在前168年滅亡，不用等到馬其頓滅亡
羅馬的強大就很明顯了）
不過既然帶到這個主題，就說一下我的看法：
的確傳統史觀有太以希臘為中心來論述的毛病，
但是把希臘認為都是蠻族地帶波斯根本不太在乎我覺得矯枉過正了。
論軍事：
陸軍上希臘雇傭兵足以在小居魯士和阿爾塔薛西斯二世的爭位中，
和波斯禁衛軍相抗衡。海軍上波希戰爭時海戰大多是希臘佔上風。
論文化：
希臘有柏拉圖、蘇格拉底、Aristarchus等人
後面的歐幾里得雖然可能在埃及拖勒密王國，最偉大的阿基米德在西西里敘拉古
但是他們所在也是希臘化國家。
我知道有人會想講說Thales曾在埃及求學才把數學帶到希臘
但是希臘承先啟後，總不能說這樣就不如波斯。
論人口：整體人口希臘的確應該比不上波斯，
但是世界中心在哪也不能光看人口，否則今天世界中心應該在中國和印度。
論經濟：古典時期似乎可供比較的資料很少，這就有待版上賢達提供參考資料。
總的來說，我認為希臘和埃及、兩河流域這些地方相較，
地位至少算是分庭抗禮，不能說希臘就是邊陲，
掌控世界中心的賽琉古帝國對希臘發生的事不屑一顧。
: 即使已經到了凱撒--安東尼--屋大維時代
: 埃及托勒密，也就是繼業者時代的末日中的末日，已經是繼業者中最後殘存的一個
: 埃及的總體國力，都還可以跟整個埃及以外的地中海世界相當
我的記憶中，埃及國力比羅馬還強算是溢美之辭，
實際上是羅馬從埃及進口很多穀物，所以要確保糧食來源。
不過就算是這樣，這也不能構成，埃及可以忽略羅馬的理由，
凱撒--安東尼--屋大維那時埃及已經快變成羅馬的保護國了。
更不能說，因為這樣，所以賽琉古帝國就不認為羅馬構成威脅。
: 凱撒跟安東尼前後都要去搞埃及豔后，不是真的因為她長得超美身材超火辣
: 是為了取得埃及的財富作為霸業的基地
: 兩河流域的世界中心地位，不是看到安提科王朝或利西馬科斯能征善戰就能動搖的
可是埃及不是在兩河流域....
: 基本上馬其頓、希臘都已經是世界邊陲，所以前文我說皮洛士是世界邊緣人
: 相比來說就是東亞的東北跟朝鮮
: 假設古東亞日本興起稱霸了日本海，威脅東北跟朝鮮
: 你覺得中原會很在意嗎？直到日本占領整個東北，中原才會震動
: 很不幸的是，馬其頓前168年滅亡的時候，安息正在崛起，對世界中心塞琉古來說
: 安息的威脅比羅馬更大，事實上也是
馬其頓滅亡那時賽琉古王國和拖勒密王國正在打第六次敘利亞戰爭
（不過之前賽琉古就不幫馬其頓了，其實更之前，
在西庇阿弟弟打賽琉古時，馬其頓也不幫賽琉古）
要說那時拖勒密和賽琉古都覺得羅馬沒啥要緊，這是絕對說不通的，
因為第六次敘利亞戰爭就是在拖勒密請來羅馬使節，在羅馬外交使節非常強勢，
近乎綁架賽琉古國王安條克四世的情況下結束的，
還留下"Draw a line in the sand" 這句成語。
: 那你說安息怎麼不聯合塞琉古抵抗羅馬，這賽局說不通
: 安息的最佳賽局是聯合羅馬夾擊塞琉古，也就是遠交近攻，史實上也是如此
: 之後安息與羅馬平分天下，並也因此在塞琉古滅亡後成為彼此的最大對手
: 安息的這個賽局策略是正確且成功的，不能因為後來兩強爭霸時代的互殺
: 就去說當初怎麼不跟塞琉古聯合對抗羅馬，當初沒有兩個一起吃掉塞琉古，
: 安息不會是世界兩強，也就跟羅馬不會是彼此最大的對手
其實我一開始就不是講安息啊....
我第一篇不就講是帕加馬和賽琉古為什麼不幫馬其頓，你可以往回翻一下
其實還可以加上埃及拖勒密王朝也不幫。
理論上這幾個國家組成對羅馬同盟的話至少可以延緩滅亡
實際上這幾個國家一直在互打，於是最終被羅馬吞併。
再重點澄清一下，
安息不幫馬其頓打羅馬是合理的，因為太遠幫不到，
就如你所說的當然是先吃近的賽琉古，
我也從來沒說後來安息跟羅馬互殺所以安息一開始該聯合賽琉古對抗羅馬
（雖然羅馬跟安息打整體來說是羅馬佔上風，但是羅馬也很難滅掉安息
幾次攻到泰西封都是很快就吐回去，所以安息在主場是可以對抗羅馬的）
: : 在那個時代，海運遠比陸運有效率，
: : 腓尼基諸國和希臘諸國的崛起也都和海運息息相關，
: : 不知道您主張海洋當時很難成為世界中心的依據是什麼？
: 陸運先比海運有效率，阿契美尼德波斯帝國的馳道打通貿易任督二脈
: 波斯帝國(雖起源伊朗但帝國中心是巴比倫)為世界中心，自認為天朝上國
: 希臘只是看不順眼偶爾過去踢兩腳的邊陲蠻族，踢不死，就用錢買死
: 誰知道本來計劃通，誰知道剛好帝國內部凸槌的時候，出了一對瘋子父子...
: 海運比陸運有效率，要到了羅馬打完布匿戰爭統一地中海，再取代被它打爆的迦太基
: 去管理地中海，重新打擊海盜穩定海上秩序以後，不然出海就被搶，哪會有效率
: 另外要注意當時的海運只能貼著陸地航行，跟我們現在想的可以切直線的狀況不一樣
地中海海盜問題是拖勒密、賽琉古都進入衰弱期才變的很嚴重的
不是一直都這樣。
換個角度來想，就是海運大大有利可圖才會海盜一堆，
不然無利可圖沒人走海路，海盜也養不起來。
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