Re: [假設] 袁世凱跟日本開戰是中華民國的最佳時點？

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間3年前 (2020/10/01 18:06), 3年前編輯推噓4(4推 0噓 61→)
留言65則, 7人參與, 3年前最新討論串2/24 (看更多)
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : 在政治、財政相對穩定的袁世凱時期 : （當然還是很有問題，不過一定比國府時期好） 等....等等，哪裡穩定啦，袁世凱一開始完全收不到稅，要靠五國大借款 請問一下五國是哪五國呢? 英、法、德、俄、日 ................日!!! 你想要跟日本開幹，還認為財政會穩定!??????! : 在陸軍上跟日本的差距比較沒那麼大 這個你敢說，袁世凱不敢聽喔 要知道，整個清末民初，唯一，唯一喔，打敗過日軍的，只有韓國時代的袁世凱 雖然攻入朝鮮王宮的小遭遇戰鬥算不上什麼戰役就是 十年後袁世凱就被甲午戰爭踢出韓國了 甲午戰爭時滿清只是戰術思想還不適應近代戰爭，很多戰役太早撤退導致戰線崩潰 其實比較類似韓戰初期美軍遇到解放軍亂穿插就一直膝反射往後拉的情況 並不是戰力上真的完全必敗 但到八國聯軍時代，日軍已經進步到，連戰力與袁世凱新軍相當或可能更佳的聶士成 跟日軍硬扛都打到全軍犧牲主帥陣亡，日本人還很瞧得起聶士成的戰力敬佩他男子漢 同個時間袁世凱在幹嘛? 他明明在山東卻跟喊東南互保，狂殺義和團，到處立界碑說 這裡是殺義和團的好乖的袁世凱的山東喔，不是義和團的直隸喔，讓聯軍「識別敵我」 總之就是死也不跟聯軍(以日軍為多數)對幹，因為袁世凱太清楚當時日軍戰力遠勝於他 (袁世凱當時的部隊混合很大量的山東當地老爛部隊) 到了日俄戰爭之後，日軍的戰鬥經驗值更升級一層樓 袁世凱的大北洋，用來修理革命軍，那是有如摧枯拉朽，要去對付日軍? 想太多 所以袁世凱才會不得已屈辱的去簽21條，然後想一些不遵守合約的中國式伎倆來 實質讓21條的內容變成無效化 (這種小聰明不可取，導致日本後來認為「暴支膺懲」，談條約沒用，只有直接入侵) : 在簽訂二十一條時，中華民國是否有能力跟日本一戰 要是有的話，袁世凱早就戰了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.61.92 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1601546768.A.92F.html ※ 編輯: plamc (114.45.61.92 臺灣), 10/01/2020 18:09:01
推
10/01 22:03, 3年前 , 1F
慈禧也知打不過，氣不消而已，當官就是要lp上意。不然張懷芝
10/01 22:03, 1F
→
10/01 22:04, 3年前 , 2F
怎麼敢對使館放空炮
10/01 22:04, 2F
→
10/01 22:07, 3年前 , 3F
不遵守合約....學界看法也是中國早期
10/01 22:07, 3F
→
10/01 22:07, 3年前 , 4F
濫用賴帳讓執政集團獲益，導致國家的
10/01 22:07, 4F
→
10/01 22:07, 3年前 , 5F
信用不佳 外資不願投資設廠開發
10/01 22:07, 5F
→
10/01 22:07, 3年前 , 6F
其實國家社會受損超出政府賴債收益
10/01 22:07, 6F
→
10/01 22:11, 3年前 , 7F
美國開國漢密爾頓則是建立國家信用
10/01 22:11, 7F
→
10/01 22:11, 3年前 , 8F
承攬舊債務，增強政府信用
10/01 22:11, 8F
→
10/01 22:11, 3年前 , 9F
大美利堅 有債必還 還給利息
10/01 22:11, 9F
→
10/01 22:14, 3年前 , 10F
信用評級高 借貸成本低 外資滾滾流入
10/01 22:14, 10F
→
10/01 22:15, 3年前 , 11F
有時候耍賴的小聰明反而是害自己
10/01 22:15, 11F
→
10/01 22:16, 3年前 , 12F
開局小聰明以為佔外國便宜 是走歪路
10/01 22:16, 12F
推
10/01 23:02, 3年前 , 13F
中國人的賴帳傳統那是自古以來呢 宋襄公還會被拿出來笑
10/01 23:02, 13F
→
10/01 23:03, 3年前 , 14F
也有說法說那是早早進入帝國時代加上僭主政治的必然
10/01 23:03, 14F
推
10/01 23:04, 3年前 , 15F
宋襄公被笑跟賴帳沒關係吧，而是他竟然覺得兵不厭詐是錯的XD
10/01 23:04, 15F
→
10/01 23:04, 3年前 , 16F
信用就是個屁 誰能搶到皇帝位子誰就有天命
10/01 23:04, 16F
→
10/01 23:05, 3年前 , 17F
或者說 封建時代的戰爭是假設戰爭結束後敵我都還會存在
10/01 23:05, 17F
→
10/01 23:05, 3年前 , 18F
像商鞅那種騙魏軍主帥來談判卻扣押(後來楚懷王也被搞了一次)
10/01 23:05, 18F
→
10/01 23:06, 3年前 , 19F
才真的是很過分有問題
10/01 23:06, 19F
→
10/01 23:06, 3年前 , 20F
所以才會重視信用和契約等等的東西 戰果要由條約來確立
10/01 23:06, 20F
→
10/01 23:07, 3年前 , 21F
而那種大一統信仰的天命說 就是要把反對者全部殺光
10/01 23:07, 21F
→
10/01 23:08, 3年前 , 22F
不管再怎麼卑鄙無恥 只要能殺了你我就贏了
10/01 23:08, 22F
推
10/01 23:31, 3年前 , 23F
不過凡爾賽條約普遍上來說對於德國撕毀就沒有什麼感覺.
10/01 23:31, 23F
→
10/01 23:56, 3年前 , 24F
jet說得好像有幾分道裡
10/01 23:56, 24F
→
10/02 05:32, 3年前 , 25F
這當然是唬爛的，歐洲建立信用是花了很久時間的
10/02 05:32, 25F
→
10/02 05:33, 3年前 , 26F
不只中國這樣幹，土耳其也是，然後就被歐洲列強教做人
10/02 05:33, 26F
→
10/02 05:34, 3年前 , 27F
歐洲重視契約主要是西歐跟北歐，這有其歷史特殊性
10/02 05:34, 27F
→
10/02 05:39, 3年前 , 28F
有興趣找找教皇革命的資料
10/02 05:39, 28F
→
10/02 06:36, 3年前 , 29F
土耳其不就是鄂圖曼「帝國」轉生來的嗎?
10/02 06:36, 29F
→
10/02 06:38, 3年前 , 30F
封建社會和帝國制度本身對於信用的理解和認同就是不一樣
10/02 06:38, 30F
→
10/02 06:39, 3年前 , 31F
另外一個不錯的例子是俄羅斯帝國和後來的蘇聯
10/02 06:39, 31F
→
10/02 06:41, 3年前 , 32F
蘇聯正是意圖維持帝國版圖的僭主者 理所當然的不講信用
10/02 06:41, 32F
→
10/02 09:12, 3年前 , 33F
封建與重商文化都會較在意契約信用
10/02 09:12, 33F
→
10/02 09:13, 3年前 , 34F
因為失信常常要付出明顯代價
10/02 09:13, 34F
→
10/02 09:14, 3年前 , 35F
天下不是你1人說了算
10/02 09:14, 35F
→
10/02 09:14, 3年前 , 36F
歐洲王權早期也常失信 導致害人害己
10/02 09:14, 36F
→
10/02 09:16, 3年前 , 37F
你不是天下帝國時 常常借錢還得
10/02 09:16, 37F
→
10/02 09:16, 3年前 , 38F
依賴外部像南德北義金融財團鐵金庫
10/02 09:16, 38F
→
10/02 09:17, 3年前 , 39F
或是跪求其他王權 ，不還就割封建權力
10/02 09:17, 39F
→
10/02 09:18, 3年前 , 40F
英鎊的誕生 也是英王失信借不到錢
10/02 09:18, 40F
→
10/02 09:18, 3年前 , 41F
被迫向商團低頭釋放鑄幣權給民間
10/02 09:18, 41F
→
10/02 09:20, 3年前 , 42F
也就是大家潛意識都曾想賴賬耍賤
10/02 09:20, 42F
→
10/02 09:21, 3年前 , 43F
在長期經驗教訓彼此制衡後 養成新習慣
10/02 09:21, 43F
→
10/02 09:29, 3年前 , 44F
家天下大帝國經驗教訓則是大家都韭菜
10/02 09:29, 44F
→
10/02 09:31, 3年前 , 45F
難以誕生能制衡的實力派
10/02 09:31, 45F
→
10/02 09:39, 3年前 , 46F
結論：會守信只是實力不足
10/02 09:39, 46F
→
10/02 09:47, 3年前 , 47F
沒慣例經驗就是實力不足也敢白目
10/02 09:47, 47F
→
10/02 09:47, 3年前 , 48F
也就長期體制差異會影響慣例經驗
10/02 09:47, 48F
→
10/02 09:57, 3年前 , 49F
要了解這體系的建立，建議先理解早期歐洲的基督教什一奉獻
10/02 09:57, 49F
→
10/02 09:57, 3年前 , 50F
基督教為何在歐洲歷史非常重要，除了精神體系外，什一奉獻
10/02 09:57, 50F
→
10/02 09:59, 3年前 , 51F
占非常重要的地位，因為什一奉獻制度影響很大
10/02 09:59, 51F
→
10/02 10:00, 3年前 , 52F
基督教為了收取什一奉獻，一定掌握教區人口的出生與死亡
10/02 10:00, 52F
→
10/02 10:00, 3年前 , 53F
而基督教有這筆收入，才有資格跟封建領主談條件
10/02 10:00, 53F
→
10/02 10:02, 3年前 , 54F
教會跟貴族為各種權利，一定要建立一套雙方能接受的規則
10/02 10:02, 54F
→
10/02 10:03, 3年前 , 55F
基督教教義重視文字紀錄，這就為規則的定義找到出口
10/02 10:03, 55F
→
10/02 10:04, 3年前 , 56F
契約精神是這樣建立起來，是雙方博奕的「原規則」誰敢違反
10/02 10:04, 56F
→
10/02 10:06, 3年前 , 57F
就會被雙方的有實力者討伐，所以在基督教教會區會極力保存
10/02 10:06, 57F
→
10/02 10:07, 3年前 , 58F
各種的文字記錄，因為不會隨著上位者的不同而失效
10/02 10:07, 58F
→
10/02 10:20, 3年前 , 59F
這是建立在基督教會之上，重視文字記錄，大學開語法學、
10/02 10:20, 59F
→
10/02 10:20, 3年前 , 60F
修辭學與邏輯學才有意義，因為這三者都是雙方如果就文字有
10/02 10:20, 60F
→
10/02 10:21, 3年前 , 61F
歧義，一定會用到的學科，法學也是建立在此之上
10/02 10:21, 61F
→
10/02 10:22, 3年前 , 62F
如果想把規則修成符合自己的目標，就一定要從文字記錄找，
10/02 10:22, 62F
→
10/02 10:23, 3年前 , 63F
就文字的詮釋找符合自己的意思來說服更改規則
10/02 10:23, 63F
→
10/02 10:24, 3年前 , 64F
而其他地方也有其「原規則」，中國自然是儒家與後來建立的
10/02 10:24, 64F
→
10/02 10:25, 3年前 , 65F
科舉制度
10/02 10:25, 65F
‣ 更多 plamc 的文章
文章代碼(AID): #1VTQeGal (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 2 之 24 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共24篇)
‣ 更多 plamc 的文章
文章代碼(AID): #1VTQeGal (DummyHistory)