Re: [討論] 馬其頓軍團是不是能打趴戰國七雄

看板DummyHistory作者Lu331時間4年前 (2020/01/11 23:45)推噓1(1推 0噓 80→)

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中國人有一句話盡信書不如無書小弟認為asdf95的在討論弩的文章出現了過度相信古代文獻的現象所以本人不相信a網友提出的某些論點我把這些點提出來供大家討論附帶一提我的學歷很差IQ比一般人低一點國中畢業時無法被正規的高中錄取基本上連高中物理都沒讀過但我發現a網友的理化程度恐怕跟我差不多或更低 a網友可能跟我一樣不是讀正規高中(感動握手) 國中理化應該也不太好如果文中對動能動量有理解錯誤者也請大家更正指教 1.基本資料 a網友提供兩個CCTV影片 https://www.youtube.com/watch?v=2-KoJiOIhvs

漢代弩 vs 蒙古弓 https://www.youtube.com/watch?v=T4eX6oZdG6w

宋代神臂弓由CCTV邀請古代武器復原專家復原的漢代六石弩以及宋代神臂弓影片提供的數據是漢代六石弩拉力不到40KG(漢代一石約略為30KG) 射擊初速42.4m/s 片中專家推測射程為180m 宋代神臂弓拉力大約75KG(節目認為宋代神臂弓拉力應為90KG) 射擊初速54.8m/s 片中專家推測射程為200m 2. 這時網友一定會說那CCTV復原的漢代六石弩根本只是1.3石宋代神臂弓也只是2.5石我認為這比較接近於古代兵器真正的數據而不是古書所寫的那些數據 asdf95網友認為古代史料沒必要騙人呀我也不認為那些古代史料是故意騙人的而是中國人對於數字記載科學觀念並不強烈經常是用人體感覺.差不多... 並不準確舉例:戰史版asdf95網友也曾經討論過此事 https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1430487191.A.2A6.html https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1431355161.A.2CA.html https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1431356894.A.ABC.html asdf95根據史料認為有少數漢代神人使用的漢代弩(大黃等級) 已經拉力已經有20石(600KG) 30石(900KG) 甚至40石(1200KG) 各位你相信這種史料的精確度嗎? 別說40石坐在地上要拉開20石(600KG) 根本已經是神人等級我看館長都拉不開可能asdf95認為中國古代有神人呀但請網友們考量一下漢朝人口了不起就到6.7千萬加上營養.科學訓練..因素有可能出現這種怪物嗎??? 況且要拉的不是健身用的橫槓而是繩子弩弦拉20石的弩弦手指不噴血才怪所以我認為那些史料雖然不是刻意騙人但史料的數據絕非真實可信不然就是這些武器並非是給單兵攜帶使用而是多人合作使用的機械弩床 CCTV邀請的古兵器專家用盡方法復原的單兵使用的古代弩最多也只到2.5石你告訴我漢代可做出遠遠超出2.5石的單兵攜帶使用武器我不信!! 3.順道一提在戰史版該系列文章 boman認為三石(90KG)已非常人用手可以拉開他認為騎兵拿一石弩是比較可靠的推論 asdf95認為漢代騎兵拿的是1~3石弩所以雙方吵起來 boman派的網友是依據生活和現代弓箭運動的心得推論而asdf95完全是按照古代文獻推論認為古代文獻因為沒必要騙人所以必為真但去看看影片中復原宋代神臂弓2.5石你認為漢代人可以在馬背上用手拉開嗎? CCTV的古代武器專家在蒙古弓vs漢代六石弩的影片中有這麼一段大意是: 當他們測出蒙古複合弓拉力大約為20KG 專家說這個數據已經很可觀!! 在馬上用手開弓比地面難很多在馬上可開20KG 在地面可開的蹶張弩應該可到達120KG 我想有運動習慣的網友應該能了解在馬背上拉開三石弩根本是超級誇張的數據 asdf95堅持依據漢代史料這是一個比較客觀的數據但我認為依據科學和我們的生活經驗運動體驗漢代騎兵拿的弩可到拉力可到三石(90KG) 根本不可信在馬背上可以用手拉開90KG的弩漢代的騎兵和馬鐙有那麼超凡嗎? 不要說在馬背就算在平地光用手不用腳能拉開90KG的弓真的已經是變態等級了各位可以去看一下國外那種又粗又壯的弓箭射擊玩家看看有幾個能光用手拉開200磅等級的弓更遑論在馬背上!!!! 4.asdf95和hgt板主爭論 asdf95認為漢代弩以平射方式發射能在200m處射破木盾 hgt板主認為這個數據大誇張不可信根據CCTV復原的宋代神臂弓 (專家只能做到拉力75KG 約2.5石) PS:不是漢代六石弩 (專家只做到拉力40KG 1.3石) 宋代神臂弓在90公尺處能射破大約兩公分厚(影片目測推估可能更厚)的木板靶關於平射射程方面的推估因為該影片是神臂弓平射射出靶標中心大約也跟人的頸部同一高度 (但路徑跟子彈一樣都是拋物線射出時往上) 靶標中心大約也跟人的頸部同一高度所以平射有效射程大約就是100M 基本常識在不考慮空氣等因素的理想狀態下當垂直向上的初速被地心加速度抵銷後剛好是飛行最高點從那時開始下降距離就是1/2gt^2 也就是從最高點開始計時第一秒時下降4.9M 第二秒時下降19.6M CCTV復原宋代的神臂弓考量使用者如果是步兵超過100M的平射應該只能射到腰部以下超過120M的平射應該只能地鼠之類的獵物 asdf95依據文獻認為漢代三石弩射程可達167公尺左右而且與hgt板主爭論時認為這是平射射程我認為不是我相信hgt板主也不相信這個數據 CCTV影片中認為復原的漢代六石弩(40KG)射程約180公尺射擊初速42.4m/s 復原的宋代神臂弓(75KG)射程約200公尺射擊初速54.8m/s 180公尺和200公尺很顯然都是曲射下考慮現實濕度空氣阻力..下的最大射程根本不是平射關於貫穿力還要考量一點 CCTV神臂弓箭頭部分是模仿宋代而非戰國的青銅器箭頭所以CCTV貫穿力更強於戰國 5. 至於asdf95認為到了弩的改進除了到了漢代只差在有沒有望山(準星) 然後把漢代弩和宋代弩相提並論而hgt板主認為怎麼可能過了近千年武器性能都差不多 a.CCTV中專家說漢代在弩機上的改良有了技術上全新的突破在弩機外裝上名為郭的青銅機匣成為弩發展歷程上的里程碑這點我有點存疑因為看asdf95提供的戰國弩機照片似乎也有郭的存在 b.戰國和漢代的弩都有望山望山並不是到漢代才出現比較大的差異點是漢代望山上有距離刻度戰國大部分沒有 (網路上有傳出戰國也有挖出望山尚有距離刻度的弩機) c.asdf95似乎認為各年代外部結構看起來差不多威力應該差不多我和hgt都不相信光是材料就足以讓威力不同第一是弓臂(弓片) 要承受巨大拉力不斷裂還要有彈性能變形就算樣子一樣材料不同也會讓威力不同比如現代的複合弓弓臂(弓片)的材料改良就讓同樣磅數的現代弓初速高出古代一截第二是弓弦這我相信就不用多說了第三是弩機各位有興趣的可以去看弩機中的鉤心鉤心必須卡住懸刀戰國製造青銅器鉤心所承受的力量難道可以跟後代的產品比擬嗎? 比如asdf95認為漢代已經有40石(1200公斤)弩無論是個人或團體使用請各位網友去看一下youtube 600KG左右的硬舉或深蹲都已經讓20KG的長槓彎到搖晃漢代能掌握的材料能製作出承受1200KG的弓臂(弓片)單兵武器嗎???? 6. innominate提出了一個國外影片 https://youtu.be/MMoL_SBD6gw

該影片的弩拉力567kg 箭重量88g 曲射試射兩次距離分別為 207.5m 214.8m 說明asdf95相信射程距離並不可靠 asdf95的反駁如下 a.asdf95吐槽說該影片的箭比至少是出土弩箭的3倍重以上... asdf95想說的應該是古代箭更輕所以射更遠關於這點我真的很好奇啦以我目前看到的網路資訊出土的漢代箭都腐爛到只剩金屬箭頭現在是哪個漢代考古文物連箭身都沒腐爛能量出重量? 還是又有史料說明當時整枝箭的重量影片箭的重量是88g asdf95認為比古代箭重三倍以上所以資料顯示古代的箭多在29g以下?有資料可提供嗎? b.asdf95認為古代箭比影片箭重量三分之一然後在那邊研究什麼動量.... 要翻高中課本恩恩我想你應該跟我一樣沒念正式高中吧應該也是高職高工吧握手如果談的是射程射程在不考慮空氣阻力的情況下跟速度的關係較大動量是跟武器制止力有關談射程該考量的不是動量假設弩的力和作功距離一樣兩支箭其中一隻的重量是另一支的3倍那輕箭初速是重箭初速的√3倍這從你自己寫的E=1/2mv^2都看的出來應該不用看高中課本也跟動量無關吧? 如果射擊高度離地面很近忽略不計曲射帶有仰角也不管空氣等因素那輕箭的距離是重箭的3倍 (初速是√3倍則向上速度是√3倍則飛行到落地時間也是√3倍水平速度又是√3倍) 我國中理化也很差沒念過正式高中物理課本不會用什麼公式只能用感覺推論如果有錯請網友指證 c.理論上當然是愈輕射擊距離會愈長但實際上當過兵的都知道距離要遠重量一定不能太輕首先是彈道穩定問題如果要像asdf95所說要平射超過150m甚至200m 仍可射穿木盾我相信射擊初速不可能低於60m/s (CCTV的2.5石神臂弓射擊初速54.8m/s) 也就是時速216km/h 如果箭的重量太輕鐵定被空氣阻力和風弄到旋轉或側翻漢代以前製作箭材料我不相信不可能跟西元1500年後一樣好讓配重形狀可以用小重量飛行遠距離以漢代材料真的能用29g以下的箭飛行200m後刺穿木盾嗎? 我不太相信 d.最後是強度問題 asdf95認為漢代以前的遠射的箭比外國影片要細但我認為漢代以前的箭又不是羽毛球之類的東西 CCTV 2.5石弩射擊初速是54.8m/s 那asdf95 所相信的6石弩射擊初速可能會上70m/s=252km/h 箭身最大要承受180KG的力在不到1.5m的距離時間不到1秒由0km/h加速到252km/h 如果是一個人體砲彈這種加速法恐怕會讓脊椎都骨折所以我認為以漢代能掌握的材料來說箭身不可能太細太細還沒射出去就爆掉了 e.最後跟innominate討論一點你貼的例子外國人使用的弩弓臂(弓片)是全鐵(或全鋼材) 依據我的理解這種弩不利於儲存能量在拉力相同下弓臂是比較富有彈性材質的弩會比弓臂是硬梆梆的鋼材弩射程會更遠結論:asdf95和小弟討論問題的方法有很大的不同就是他完全相信古代的文書資料但我們這派人研究問題不單看資料還參考科學數據以及生活體驗比如之前提到的 asdf95相信漢代騎兵能夠在馬背上拉開90KG(200磅)的弩只要稍有運動經驗的網友都知道這是多麼不可思議的數據 CCTV的武器專家在討論蒙古弓(20KG)的時候都認為這在馬上弓已經是正常數據了 warfare的b網友也推論漢代騎兵使用的弩大約為一石(30KG) 但asdf95網友就是不認同認為資料顯示漢代騎兵用的弩是1~3石無可質疑的數據個人建議asdf95網友可能你跟我在求學階段是同等級不甚理想我很欽佩你在古文和古資料下的苦功如果有心研究歷史你討論的方式比較像是是自己躲在書籍資料庫象牙塔裏研究如果要更深入問題希望你能從書堆走出來運動一下實際體驗一下你看到的古書數據是否真實可靠為何現在一堆研究歷史影片都在復原古代兵器就是因為書本紀錄的不可全信呀如果書本紀錄的完全可信那還要還原什麼呢? 直接拿書討論不就得了? 另外你的古文程度遠高於我但數學物理程度恐怕是比我還悲劇基本上我的數理程度大概就是排名倒數10% 如果你還更慘就....... 這對你探討軍事或經濟史都是障礙最好加強一下良藥苦口你聽了應該很不高興啦不是這是發自內心的話就這樣囉 ※ 編輯: Lu331 (192.36.31.28 瑞典), 01/11/2020 23:45:38

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