Re: [討論] 如果法國大革命後在君主立憲就停下來？

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間4年前 (2019/11/30 22:07), 4年前編輯推噓34(34推 0噓 258→)
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: 推 nsk: 11次革命都沒有成功丶還能成功被推選為臨時大總統 也算是人 11/30 : → nsk: 生勝利組了(誤) 11/30 豈止11次，清末10次(武昌起義與他無關)，民國3次(二次革命，護法，二次護法) 全數失敗，沒有一次成功的... 但是!!! 孫文絕對是人生勝利組，沒有誤!!!!! 慕貞、香菱到手時，都才18 薰、春到手時，都才15 這就算了，還吃金主的女兒，騷擾姐姐失敗，竟然把到妹妹宋慶齡，到手時21歲 雖然看起來好樣比上面退步，不過當時孫文已經48歲 套句板友又天的名言：令人無限嚮往XDD : 推 toget: 可是，太陽花和香港最近活動，事後都造成了執政團隊的威信 11/30 : → toget: 低落，反抗方士氣高昂，之後反抗方選舉都達成空前成功，這 11/30 : → toget: 樣不能算是犧牲帶來的改變嗎？ 11/30 有犧牲，也有執政威信的低落，但不能就這樣說兩者有因果關係，要去檢視分析 舉個簡單的例子：香港6月百萬人上街，會是11月理工大的「犧牲」造成的嗎? 一定不是 邏輯很簡單，百萬人上街時間順序在前，所以絕不可能是發生在後的理工大事件造成的 時間軸是最明顯的例子，但是還有很多其他分析可以釐清是因果/果因/同因/同果/巧合 這樣你應該可以開始理解下面的論述，以下就只談太陽花，不要給板主帶來困擾 1.太陽花之前，馬政府的執政威信就已經很低落，才造成太陽花，不是相反 包括大量企業私下援助物資(要給馬顏色瞧瞧)，所以活動才從來不用擔心後勤問題 包括王金平之所以敢暗助(馬王政爭延續) 包括有那麼多平時互看不順眼的各種團體組織竟然罕見的通通一致團結起來 都是馬政府執政已經崩盤的明確現象 (而如板友推文中提出的，太陽花沒有達成任何政治目標，馬是屆滿並非下台) 2.太陽花造成K黨崩盤論並不成立 這個論點第一個引用的事例大多是2014年柯P的當選 但是這種說法很顯然是忘記2014年的情況，柯P之所以會出現在台灣政壇上 最基本的原因就是民進黨認為沒有把握拿下台北市，所以設計整合機制 讓柯P與民進黨人選比民調最終柯P勝出而「禮讓」，這是在2013年11月時決定的 此時太陽花還沒發生 如果照太陽花造成K黨崩盤論，以及太陽花造成反K士氣大振論，那麼，2014年太陽花後 民進黨應該會推翻整合，重新提出自己的候選人，怎麼可能讓柯P出現在政壇上!? 會讓柯P繼續選，就是因為民進黨即使在太陽花之後，仍然沒有信心的緣故 其次，2014年選舉過程，現在用後見之明，說柯P一定會大勝，這種結果論是很有問題的 回想柯P在2014年的競選初期，大多數支持者都是戰戰兢兢，認為是一場仰攻的苦戰 之所以後來會輕鬆贏，是因為連勝文一天到晚創造「聞掖青年」「皺褶」「八堂課」 這些經典到不行的梗，說起來，直到現在，超越這些的梗，真的還沒幾個 所以大家常常開玩笑連勝文搞不好真的是在報恩...anyway 是對手自己豬隊長，不是真的白綠陣營當時「士氣大振」一開始就必勝 第二個引用的事例是蔡英文勝選與民進黨的全面執政 這問題在於，蔡英文只得689萬票，這個東方神秘數字，剛好是馬連任時的選票數 馬第一任末期就已經搞到天怒人怨，所以689萬票這個數字絕對沒有代表人民很支持你 蔡英文大勝，主因是朱立倫自亂陣腳，本想搞三揖三讓，誰知冒出白目的柱柱姊 弄到還要換柱，國民黨上下亂成一團，根本無法作戰，宋楚瑜趁機分走150萬票 這才讓蔡英文的領先幅度看起來很驚人 國民黨會這樣亂，跟太陽花關係=? ...恐怕比較是朱立倫想太多的腦包操作失敗造成的 會不會是因為反K聲勢大振所以讓朱立倫心神不寧才會出現腦包操作? 即使要這樣牽拖 問題是，回想太陽花結束時，K黨跟支持者還沒有那麼強的危機感，也沒有認為台北必敗 是柯P竟然大勝滅殺連勝文，台北大本營丟失，才讓K黨產生強烈危機感 所以關鍵是柯P的勝利 3.板友推文說了很多了，太陽花勢力結果是都被收割、收編，這牽涉現政治，不提 回到原題，說起來，革命史觀就是喜歡牽拖 法國大革命，提出了自由平等博愛，呀比，法國民主了，法國民主是大革命的功勞 等等，中間一堆過程都被華麗的無視了 法國大革命造成法國陷入不斷的帝制共和革命循環，亂了將近一世紀， 好不容易才進入脆弱的第三共和，但這個共和軟弱又不穩定，內閣更迭頻繁 最後讓法國在兩次世界大戰中成為肉包而滅亡，自此法國本土民主發展結束 戰後在美國幫助下建立的是戴高樂獨裁，後來才又重新民主化，法國現代民主化的過程 跟第三共和以前的法國本土民主發展歷史脈絡實在很難說有何關聯，比較是從英美重新 引進民主然後結合了戴高樂留下來的怪怪體系 過程是這樣的 法國大革命-->拿破崙戰爭-->民族國家概念開始風行--->進入民族國家時代 --->戰後進入英俄雙強「大賽局」 --->法國變成一個弱化國家--->普法戰爭失利--->德意志帝國的興起 民族國家化使得戰爭規模更大更危險，德意志帝國興起破壞了英俄雙強全球秩序 其結果是引爆兩次世界大戰而消滅了法國本土民主 戰後建立戴高樂體系，之後再重新引進民主觀念，民主化搞成現在的法國民主 所以法國現在民主了，是大革命的功勞? 我想光榮革命跟美國獨立的功勞還比較大些 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.66.131 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1575122827.A.078.html ※ 編輯: plamc (114.45.66.131 臺灣), 11/30/2019 22:11:06 ※ 編輯: plamc (114.45.66.131 臺灣), 11/30/2019 22:17:08
推
11/30 22:46, 4年前 , 1F
有意思的觀點
11/30 22:46, 1F
→
12/01 01:18, 4年前 , 2F
你的人生是不是只有孫中山
12/01 01:18, 2F
推
12/01 01:56, 4年前 , 3F
講真的，為何一定要扯革命史觀？我舉例是說有時候戰爭
12/01 01:56, 3F
→
12/01 01:56, 4年前 , 4F
勝利是構建於一部分人敢犧牲，在兩方均勢時敢犧牲的，
12/01 01:56, 4F
→
12/01 01:57, 4年前 , 5F
會有一定效果，不然像我上面舉的張巡直接開溜信不信大
12/01 01:57, 5F
→
12/01 01:57, 4年前 , 6F
唐直接崩給你看？又要舉例的話，歷史上也是有很多犧牲
12/01 01:57, 6F
→
12/01 01:57, 4年前 , 7F
小部換取大部利益的事件，按你的理論是不是大家都該學
12/01 01:57, 7F
→
12/01 01:57, 4年前 , 8F
華盛頓，以保存有生力量為主，不要犧牲，活下來最重要
12/01 01:57, 8F
→
12/01 01:57, 4年前 , 9F
問題是跑能贏的前提是你得有後方不一定能適用每個情況
12/01 01:57, 9F
為何主要談革命史觀的問題，因為這串是在講法國大革命啊... 你舉的例子，前文有回應過，我們現在談的「犧牲」，定義要一致，不然雞同鴨講 你講的是戰術上必要的犧牲，我批判的是精神勝利找死的犧牲，前者並非找死，張巡 是巧計百出盡可能活到最後，他只是因城破時沒有投降而死，不是一開戰就存心找死 (但城破時有沒有投降他都已經達到戰術目標了) 史實上的300壯士是因為幫6000人斷後犧牲，是有戰術上的必要性，並非腦熱找死 但後世浪漫化把6000人無視了，就變成好像是找死，我批判的是這種浪漫化
推
12/01 01:58, 4年前 , 10F
呃，從發文看來，他人生不只孫文
12/01 01:58, 10F
→
12/01 01:59, 4年前 , 11F
不過肯定非常羨慕孫文，羨慕到疑似嫉妒了 笑
12/01 01:59, 11F
我一點都不羨慕他的喔，人還是要生前成功比較好
推
12/01 07:39, 4年前 , 12F
還是講一下，感謝回應
12/01 07:39, 12F
→
12/01 07:40, 4年前 , 13F
但並未說服我。
12/01 07:40, 13F
→
12/01 07:40, 4年前 , 14F
我人生莫名其妙地變成週末比平日還忙
12/01 07:40, 14F
→
12/01 07:41, 4年前 , 15F
您就稍等一下吧。
12/01 07:41, 15F
推
12/01 10:50, 4年前 , 16F
你說你一點也不羨慕，難道列舉的那些妹是死後才把到
12/01 10:50, 16F
→
12/01 10:50, 4年前 , 17F
的?最好不在意會一直提啦
12/01 10:50, 17F
這個板很久以前就很愛拿孫文開玩笑了 & 我早就有老婆了也不是羅利控喔XD ※ 編輯: plamc (114.25.36.133 臺灣), 12/01/2019 10:57:24
→
12/01 21:04, 4年前 , 18F
一個人就是一個板 厲害
12/01 21:04, 18F
推
12/01 21:28, 4年前 , 19F
我覺得一個正面的歷史人物應該要有些東西可讓後人值得學習
12/01 21:28, 19F
→
12/01 21:29, 4年前 , 20F
我覺得孫文真的沒什麼東西值得我們來效法
12/01 21:29, 20F
→
12/01 21:30, 4年前 , 21F
就連他一直把到很多嫩妹 我們也很難效法 畢竟我們也不知道
12/01 21:30, 21F
→
12/01 21:31, 4年前 , 22F
他跟那些嫩妹說了什麼
12/01 21:31, 22F
推
12/01 21:37, 4年前 , 23F
孫文能學的就身體力行吧，他至少是實際到各處打嘴砲、
12/01 21:37, 23F
→
12/01 21:37, 4年前 , 24F
賣情懷吸引外國僑胞掏錢，雖然拿到的錢使用方法有爭議
12/01 21:37, 24F
→
12/01 21:39, 4年前 , 25F
然後資金是否真的有作用也不曉得，但是能起而行道是去遊
12/01 21:39, 25F
推
12/01 21:39, 4年前 , 26F
立言傳世，整個國家還延續他的思想，這成就是一堆人依然在
12/01 21:39, 26F
→
12/01 21:40, 4年前 , 27F
努力的目標。人生短短，流芳百世能增加自己存在
12/01 21:40, 27F
→
12/01 21:40, 4年前 , 28F
說又幸運到被拱成國父的，大概也沒幾個了
12/01 21:40, 28F
→
12/01 21:40, 4年前 , 29F
不管喜歡他與否，他都拿到這成就了
12/01 21:40, 29F
→
12/01 21:42, 4年前 , 30F
無須拿少數諷刺開範圍技指責整個板
12/01 21:42, 30F
推
12/01 21:42, 4年前 , 31F
實際到各處打嘴砲--> 這看起來不像是正面的東西
12/01 21:42, 31F
→
12/01 21:43, 4年前 , 32F
而且中原多妻妾根本是士紳傳統
12/01 21:43, 32F
→
12/01 21:43, 4年前 , 33F
詐騙集團也是實際到各處打嘴砲呀 撈大錢沒被人抓到的話
12/01 21:43, 33F
→
12/01 21:43, 4年前 , 34F
不搞革命的話大概可以泡更多妞（無誤）
12/01 21:43, 34F
推
12/01 21:43, 4年前 , 35F
至於大革命其實算是失敗的，基本上還是呈現了民粹暴力化
12/01 21:43, 35F
推
12/01 21:44, 4年前 , 36F
哪我說成正面一點，以社團為例，他至少肯出去拉贊助而
12/01 21:44, 36F
還有 216 則推文
→
12/02 20:57, 4年前 , 253F
到孫文幾乎是唯一被政府強制立法授予國父名號的人呢，
12/02 20:57, 253F
→
12/02 20:57, 4年前 , 254F
而且不知道為什麼名字重複兩次耶，中國台灣人要不要趕
12/02 20:57, 254F
→
12/02 20:57, 4年前 , 255F
快去維護一下條目。
12/02 20:57, 255F
→
12/02 21:03, 4年前 , 256F
說穿了國父這種東西本來就不是必要的，國家的建立有可
12/02 21:03, 256F
→
12/02 21:03, 4年前 , 257F
能是一名英雄如凱末爾，或者很多人共同努力建立的，如
12/02 21:03, 257F
→
12/02 21:03, 4年前 , 258F
美國跟中國，尊崇孫文為國父本來就是吹牛他的事蹟跟抹
12/02 21:03, 258F
→
12/02 21:03, 4年前 , 259F
煞其他革命領袖的功勞。要不然我建議聯邦德國也該尊崇
12/02 21:03, 259F
→
12/02 21:03, 4年前 , 260F
史達林、邱吉爾、羅斯福、杜魯門為建國元勳才對。
12/02 21:03, 260F
推
12/03 11:22, 4年前 , 261F
刻意混淆概念，一個已經消失改制的國家，不會動作
12/03 11:22, 261F
→
12/03 11:24, 4年前 , 262F
割裂兩德更對現代德國統一反而是負面的
12/03 11:24, 262F
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12/03 11:25, 4年前 , 263F
建國者定義更看重的是精神
12/03 11:25, 263F
→
12/03 11:31, 4年前 , 264F
比如韓國金九甚至連夙願朝鮮民族統一都沒有，甚至連總統都
12/03 11:31, 264F
→
12/03 11:31, 4年前 , 265F
沒當過，甚至一般狀況黑號令不了人
12/03 11:31, 265F
→
12/03 11:32, 4年前 , 266F
但對民族自主期望極高的韓國依然選定他為國父
12/03 11:32, 266F
→
12/03 11:34, 4年前 , 267F
文化上則選擇世宗大王，創造韓字讓韓國文化更有自己存在，
12/03 11:34, 267F
→
12/03 11:34, 4年前 , 268F
來強調自身民族自主。
12/03 11:34, 268F
→
12/03 11:36, 4年前 , 269F
所以提到德國該感念分割者，真的令人傻眼
12/03 11:36, 269F
推
12/03 17:40, 4年前 , 270F
哈哈，你搞錯太多歷史事實了，以下幾點糾正：
12/03 17:40, 270F
→
12/03 17:42, 4年前 , 271F
一、現在的德國就是聯邦德國，兩德統一在法理上是西德
12/03 17:42, 271F
→
12/03 17:42, 4年前 , 272F
併吞東德，而非誕生一個新國家
12/03 17:42, 272F
→
12/03 17:45, 4年前 , 273F
二、現代德國官方對待二戰的態度是「感謝同盟國讓陷入
12/03 17:45, 273F
→
12/03 17:45, 4年前 , 274F
瘋狂的一代清醒過來」，也就是感謝同盟國幹掉納粹德國
12/03 17:45, 274F
→
12/03 17:46, 4年前 , 275F
，讓德國獲得新生
12/03 17:46, 275F
→
12/03 17:50, 4年前 , 276F
三、德國因為兩大陣營的對立而分裂成東西德，但結果是
12/03 17:50, 276F
→
12/03 17:50, 4年前 , 277F
成為兩大陣營的最前線獲得大量資源投入，不說經濟甚至
12/03 17:50, 277F
→
12/03 17:50, 4年前 , 278F
連軍隊也迅速重建，甚至最重要的是完全被免去戰爭債務
12/03 17:50, 278F
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12/03 17:50, 4年前 , 279F
，不然時至今日搞不好德國人還在換戰爭債咧
12/03 17:50, 279F
→
12/03 17:51, 4年前 , 280F
四、分裂對國家民族有沒有利，看看韓國跟台灣就知道
12/03 17:51, 280F
→
12/03 17:53, 4年前 , 281F
，沒有北朝鮮跟Chinazi，韓國台灣能不能被美國人一路
12/03 17:53, 281F
→
12/03 17:53, 4年前 , 282F
力挺到今天成為富裕國家誰知道
12/03 17:53, 282F
→
12/03 17:54, 4年前 , 283F
所以台灣韓國要找人尊稱國父的話，本來就該選杜魯門，
12/03 17:54, 283F
→
12/03 17:55, 4年前 , 284F
第二國父就選麥克阿瑟好啦lol
12/03 17:55, 284F
→
12/03 18:05, 4年前 , 285F
這樣是講幹話...現實有民族主義與國家尊嚴
12/03 18:05, 285F
→
12/03 18:05, 4年前 , 286F
尤其國家文明規模越大越是如此
12/03 18:05, 286F
→
12/03 18:05, 4年前 , 287F
五、我不是韓國人我不敢篤定說韓國人是怎麼看待金九的
12/03 18:05, 287F
→
12/03 18:06, 4年前 , 288F
啦，不然到時候又被MERS大濕Lu331跳出來打臉，但從wik
12/03 18:06, 288F
→
12/03 18:06, 4年前 , 289F
i上還是看到他是被朴正熙政權硬拱的，對於大韓民國的
12/03 18:06, 289F
→
12/03 18:06, 4年前 , 290F
建立更是八竿子打不著，精神象徵云云你自己定義就好，
12/03 18:06, 290F
→
12/03 18:06, 4年前 , 291F
別套到全世界國父頭上，絕大部分都沒有跟孫文及金九只
12/03 18:06, 291F
→
12/03 18:06, 4年前 , 292F
有說話大聲而已而是有實績的
12/03 18:06, 292F
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