Re: [假設] 無條件基本收入運動多久可以實現??
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《Thompson (祈)》之銘言：
: 兩篇一起回，包括最初推文中zeumax提的問題一併
: : 1、商品的兩個因素：使用價值和價值(價值實體，價值量)
: 首先為何我說馬克思把價值當成是物質<---兩位質疑的點
: 馬克思認為"真實的價值"是勞動的凝聚<---兩位提到的部分
: (而且馬克思還認為生產機器只是作為商品價值轉移到新的產品裡面)
: 可是使用價值只跟商品的量有關，並以固定關係或比例交換為交換價值
: 可很清楚看出我講的是後者，就是馬克思誤以為市場價值只跟品質和數量有關
: 但是市場價值不是只跟品質和數量有關，即使是同品質數量的大宗商品，市價會一直波動
: 其根本原因是因為市場要調節人力參與的方向，其實市場決定的也通通都是人力價值
: 不是馬克思表面上看到的固定量多少錢
你這段害我回去檢查是不是哪段漏掉沒有引用到 =_=
再貼一次:
馬克思《資本論》第一卷 資本的生產過程 (1867)
第一篇 商品和貨幣 第一章 商品
1、商品的兩個因素：使用價值和價值(價值實體，價值量)
交換價值首先表現為一種使用價值同另一種使用價值相交換的量的關係或比例，
這個比例隨著時間和地點的不同而不斷改變。
這個比例隨著時間和地點的不同而不斷改變。
這個比例隨著時間和地點的不同而不斷改變。
因此，交換價值好像是一種偶然的、純粹相對的東西，也就是說，商品固有的、
內在的交換價值似乎是一個形容語的矛盾。
: 包括資本家的投資與管理的心力與承擔風險，工程師研發設計並打造機器的心力
: 都不是商品價值，追根究柢都是人力價值，也就是馬克思說的"真實的價值"
: 馬克思沒把這些算進去，才會誤認為資本家啥事都沒做，才會有剩餘價值理論
Too Long, Not Read:
1. 馬克思有把工程師研發設計並打造機器的心力算進去
明明是在討論資本家，中間卻插了一個工程師，是來混淆視聽的嗎?
工程師明明就是是很典型的勞工...
2. 馬克思有把投資與管理的心力算進去
3. 風險的存在會影響剩餘價值的資本家之間的分配
但跟剩餘價值本身的來源和數量無關
《馬克思恩格斯全集》第二十六卷 (III)
［（3）拉姆賽論「總利潤」分為「純利潤」（利息）和「企業主利潤」。在他關於 「監
督勞動」、「補償風險的保險費」和 「超額利潤」等觀點中的辯護論因素］
https://bit.ly/2QAvJGw
...
［拉姆賽說：］
「企業主利潤可以分解為（1）企業主薪金；（2）補償其風險的保險費；（3）他的超額
利潤。」（同上，第226頁）
至於（2），同這裡絲毫沒有關係。柯貝特（以及拉姆賽本人［同上，第222—225頁］）
說過[118]，補償風險的保險費，只是把資本家的損失平均分攤，或者說，更普遍地在整
個資本家階級中分攤。從這個平均分攤的損失中，必須扣除保險公司的利潤，即扣除投在
保險事業中並擔負這種平均分攤職能的資本的利潤。這些保險公司以和商業資本家或貨幣
資本家同樣的方式取得一部分剩餘價值，而不直接參加剩餘價值的生產。這是一個如何在
不同種類的資本家中間分配剩餘價值以及因此對單個資本進行扣除的問題。它既同剩餘價
值的性質無關，也同剩餘價值量無關。工人當然不可能提供比他的剩餘勞動更多的東西。
他不可能再另外付給資本家一筆錢，為資本家佔有這種剩餘勞動的果實保險。至多可以說
，即使不談資本主義的生產，生產者在這方面也會有一定的支出，就是說，他們必須支出
自己的一部分勞動或者說一部分勞動產品，以防自己的產品、財富或財富的要素遇到意外
等等。代替每個資本家自行保險的是，他用［總］資本的一定部分專門擔負這項業務，這
樣，就更可靠、更便宜地取得相同的結果。保險費以一部分剩餘價值支付；剩餘價值在資
本家之間的分配和剩餘價值的保險，跟剩餘價值的來源和數量無關。
因此，有待考察的是：第一，企業主的「薪金」；第二，「超額利潤」——拉姆賽在這裡
用來稱呼剩餘價值的一部分，這部分屬於和食利的資本家不同的產業資本家，因此它的絕
對量也決定於利息與產業利潤之比，即屬於資本（不同於土地所有權）的那個剩餘價值部
分所分解成的兩個部分之比。
至於說到企業主的「薪金」，那末首先不言而喻的是，在資本主義生產中，資本作為勞動
的統治者的職能，落在資本家或者由資本家付酬的職員——資本家的代理人的身上。這種
職能只要不是由合作勞動的性質，而是由勞動條件對勞動本身的統治產生的，它也就要隨
著資本主義生產一起消失。
...
: : 但是，一個人在體力或智力上勝過另一個人，因此在同一時間內提供較多的勞動，
: 你貼的段落很明顯的說明，馬克思的"允許勞動價值不同"，跟我說的是完全不同的面相
: 請注意我舉的例子，我說的不是我寫文章比菜鳥值錢，而是以我自己跟我自己比，
: 同一個人(體力和智力相同)，用同樣的時間寫文章，寫不同的文章，價值不同
: 價值不同來自於市場需求決定
: 不是因為體力200智力200，做一個小時，就比體力100智力100價值多四倍
: 你貼的段落很明顯的說明，馬克思的"允許勞動價值不同"只是認為勞動力有品質不同
: 在他心中同品質的勞動力價值是相同的
: 同一個人(體力與智力相同)去挖井，跟在馬路上挖一個大洞
: 馬克思認為勞動價值是一樣的，所以我說這會導致馬路上到處都是洞
: 實況是，同品質的勞動力，用來做不同的事，價值會完全不同，
: 價值跟用掉多少勞動力無關，跟用來做成什麼事有關
: 其根本原因是市場要指揮人力去做市場需要的事，而不要去做市場不想要的事
: 所以去馬路上挖洞不但沒價值還會被抓罰錢，去挖井才會賺錢
: 這不是馬克思說的智力與體力不同的差別，智力與體力不同只是挖得速度快不快而已
Too Long Not Read:
1. 不同的文章有不同的使用價值
寫不同的文章不應被視為同質的勞動
2. 馬克思定義的勞動是製造使用價值的有目的的活動
除非在馬路上挖洞有使用價值 (例如:埋管線) 否則不會被稱為勞動
《資本論》第一卷：資本的生產過程 (1867)
第五章 勞動過程和價值增殖過程
1、勞動過程
https://bit.ly/2RfuSjG
勞動力的使用就是勞動本身。勞動力的買者消費勞動力，就是叫勞動力的賣者勞動。勞動
力的賣者也就由此在實際上成為發揮作用的勞動力，成為工人，而在此以前，他只不過在
可能性上是工人。為了把自己的勞動表現在商品中，他必須首先把它表現在使用價值中，
表現在能滿足某種需要的物中。因此，資本家要工人製造的是某種特殊的使用價值，是一
定的物品。雖然使用價值或財物的生產是為了資本家，並且是在資本家的監督下進行的，
但是這並不改變這種生產的一般性質。所以，勞動過程首先要撇開各種特定的社會形式來
加以考察。
動首先是人和自然之間的過程，是人以自身的活動來引起、調整和控制人和自然之間的物
質變換的過程。人自身作為一種自然力與自然物質相對立。為了在對自身生活有用的形式
上佔有自然物質，人就使他身上的自然力——臂和腿、頭和手運動起來。當他通過這種運
動作用於他身外的自然並改變自然時，也就同時改變他自身的自然。他使自身的自然中沉
睡著的潛力發揮出來，並且使這種力的活動受他自己控制。在這裡，我們不談最初的動物
式的本能的勞動形式。現在，工人是作為他自己的勞動力的賣者出現在商品市場上。對於
這種狀態來說，人類勞動尚未擺脫最初的本能形式的狀態已經是太古時代的事了。我們要
考察的是專屬於人的勞動。蜘蛛的活動與織工的活動相似，蜜蜂建築蜂房的本領使人間的
許多建築師感到慚愧。但是，最蹩腳的建築師從一開始就比最靈巧的蜜蜂高明的地方，是
他在用蜂蠟建築蜂房以前，已經在自己的頭腦中把它建成了。勞動過程結束時得到的結果
，在這個過程開始時就已經在勞動者的表象中存在著，即已經觀念地存在著。他不僅使自
然物發生形式變化，同時他還在自然物中實現自己的目的，這個目的是他所知道的，是作
為規律決定著他的活動的方式和方法的，他必須使他的意志服從這個目的。但是這種服從
不是孤立的行為。除了從事勞動的那些器官緊張之外，在整個勞動時間內還需要有作為注
意力表現出來的有目的的意志，而且，勞動的內容及其方式和方法越是不能吸引勞動者，
勞動者越是不能把勞動當作他自己體力和智力的活動來享受，就越需要這種意志。
勞動過程的簡單要素是：有目的的活動或勞動本身，勞動對象和勞動資料。
...
勞動過程，就我們在上面把它描述為它的簡單的抽象的要素來說，是製造使用價值的有目
的的活動，是為了人類的需要而佔有自然物，是人和自然之間的物質變換的一般條件，是
人類生活的永恆的自然條件，因此，它不以人類生活的任何形式為轉移，倒不如說，它是
人類生活的一切社會形式所共有的。因此，我們不必來敘述一個勞動者與其他勞動者的關
係。一邊是人及其勞動，另一邊是自然及其物質，這就夠了。根據小麥的味道，我們嘗不
出它是誰種的，同樣，根據勞動過程，我們看不出它是在什麼條件下進行的：是在奴隸監
工的殘酷的鞭子下，還是在資本家的嚴酷的目光下；是在辛辛納圖斯耕種自己的幾畝土地
的情況下，還是在野蠻人用石頭擊殺野獸的情況下。
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5年前
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01/09 03:50, 1F
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