Re: [假設] 中世紀的歐洲能否實行科舉以提升王權

看板DummyHistory作者 (Terry)時間6年前 (2017/08/02 16:46), 編輯推噓3(3056)
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※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言: : 中世紀不可能實施科舉制度。 : 貴族不是一個職業,而是一個所有者、支配者,是對人、財、物享有所有權和支配權的 : 主人。 : 你要搞文官制度,那這些新興文官支配的人、財、物哪里來?從現有的貴族手里奪取? : 別忘了就算是國王直屬領地,也是由那些國王直屬的貴族和騎士們在掌控。 中國版:由皇上及各分封宗室或將領控制。 : 貴族和現代文官的區別,就和董事會里的股東和高管的區別一樣。 : 我們不能因為公司經營得不好,就把股東罷免了。 : 我們同樣不能因為搞文官制度對國家好,就把貴族制度廢掉。 : 實施科舉制度(文官考試制度)的前提,我認為有如下: : 1、社會中間階級(貴族、士族、軍功勛貴、官僚之類)被嚴重壓抑,權力被極大地削弱。 : 2、社會文明高度發達,政權可以通過法律制度和職業官員運行。 : 3、軍人非常服從,不會看見文官是娘娘腔就鄙視他,進而想取而代之。 : 人類是群居動物,就和猴群的猴王、鹿群的頭鹿一樣,上位者擁有一切。 : 只不過人的群體比猴群規模大得多。人的首領則成為最早的貴族——那些日耳曼貴族在 : 黑暗的森林里就已經是部落首領了。 : 然後首領們共同推舉出來的領頭人,就是國王。 中國版:打到其它首領們怕或打爆首領們,就是皇上。 : 就算有某個強大的首領有能力打敗并消滅其他首領,成為一大片區域的唯一首領,他也 : 沒有能力直接支配這麼多的人、財、物。 : 不管是籠絡部下,還是需要有人打理,他都得把這些財富分給部下,換取部下的效忠。 : 所以,人類社會的常態是分為兩個階層的: : 1、統治者:貴族,包括貴族的首領國王。 中國版:各分封宗室或將領。 : 2、被奴役、被當作財物的:底層平民。 每一版都一樣。 : 底層平民連同社會資源(土地、礦山、河流等)被統治者當作財物擁有、支配。 : 同樣,在中世紀的時候,貴族同時就是軍人首領。這種軍事上的權力也保障了貴族的 : 地位。 : 而在中國古代,以及近代的歐洲,這種中間權貴階層都被嚴重地壓抑了。 : 中國有極為強勢的皇帝,歐洲的貴族則在近代資本主義的大潮中衰敗了。 : 這使得權貴階層無法壟斷權力,無法壟斷對人口和財富的支配權。 這是"once upon a time"的故事了。 美國權貴們,怎麼來怎麼去,也就哪些人。 歐洲有好一點,沒太突出的權貴們。 : 這樣文官才有出現的可能。 : 中國的儒家教育提供了一個穩定的士紳階層,取代貴族為國家輸送管理人才,使得 : 皇帝不需要貴族也可以統治國家。 : 歐洲也是在近代教育的普及、民權的興起後,才出現的文官制度。 : 中國的軍隊控制在強勢的皇帝手上,權貴無法保有自己的部曲。 中國的軍隊除了第一代或第二代人外,其餘時候都不在皇帝手上, 一個人連老婆都沒得自己挑的,還想有軍權呢? : 歐洲則是在火藥出現後,雇傭兵制和按戶征兵制讓貴族喪失了軍隊的領頭人地位。 : 今天的中國大陸,我認為正在走向士族門閥制度。只是這個步伐被毛澤東的文革 : 打斷并延緩了幾十年。 : 在社會結構里,沒有皇帝,也沒有基層百姓的民權,只有大大小小的政治派系。 歐美也一樣!! 只有大大小小的政治派系。 : 軍隊控制在紅色軍功勛貴後代手里,大企業也被他們控制。 歐美沒紅色軍功勛後代,但有政治家族的後代及其代理人。 : 在紅色軍功勛貴後代看來,老百姓只是他們的家奴而已,被他們所有并支配。 : 這就是為什麼要禁VPN,為什麼要禁止妄議中央。 : 在紅色軍功勛貴後代看來,一群被支配的家奴就該乖乖地呆著干活,不許亂說 : 亂想。 無權無勢,人命到哪都是一樣不值錢。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.184.246.141 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1501663619.A.38C.html

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中國皇帝只是不直接掌握 軍隊 但可以調動軍隊的官僚
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系統全都是和皇權綁在一起的 歐洲君主則很長的時間
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都沒有常備軍 且歐洲並非沒有現存權貴 很多貴族在封
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建秩序瓦解時轉型與資本家合流 英國就還有不少上百年
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的世襲地主 更別說國會根本伊頓同學會
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中國有和皇權綁在一起的?頭這兩三代有機會.平均沒三代.
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中國皇帝集權中央時,軍事將領由朝廷派任。
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明清甚至只有戰爭時才設大將。
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類歐洲諸侯貴族那騎士世襲領兵制在中國少見
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三國孫吳實行過,結果是世家過於強大。
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明清的故事,你是講出征的將領,哪邊將呢?
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世襲領兵在中國少見? 安祿山->張守珪->張義福->張善才
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是說像貴族騎士那樣體制大規模靠世襲領兵。
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國王甚至沒有權力管的情形。
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還有唐的籓鎮吧
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重點是皇權在明清更強大了
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明清? 哪他們怎麼倒的?
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也就是往往三代後往往就叫不動了。
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歐洲的國王,往往是共主的形式,跟中國的不同,憑啥拿別人
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養的兵? 兵就是拿命去打工的人,誰付他薪水聽誰的.
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封建諸侯可不只世襲領兵 包含領地治權 法理上對君主
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義務只有提供軍隊 而且還有服役時限 你舉的例子一來
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不是常態 再說好比張守珪最後也是不聽話被貶 中世紀
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不打內戰不可能辦到 明代衛所也是世兵但你不會認為這
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些軍官的地位可以類比封建諸侯吧? 然後說三代的定義
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不知是怎麼算 舉個例子來說吧
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皇帝傳三世囉. 而你口中的不常態但就基本任一朝代的
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滅忘前,都有你口中的類比封建諸侯的情況.
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開國皇帝住下傳三世.
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滅亡前當然會這樣 統一王朝的問題一直都是反應時間
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太長 反過來說也是中央把軍事權限掐的太死 常備軍久
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無戰事容易廢弛只能把權力下放地方最後一發不可收拾
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這不能說是一個王朝中的常態吧 然後說三世就叫不
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動我還是想不到實例是哪些朝代
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明朝,開國皇帝的下一任就叫不動了,你不就很熟?
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然後第2任也來清君側,也順便將其它的料理料理.
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要扯常態的話,你可以去統計一下,看常不常.
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三國的魏,隨,唐, 明,清都有這個梗,還不用到末期.
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我還真的不知你看的是哪國的歷史呢.
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朱允炆用李景隆時還給的出出幾十萬欸 靖難前後也打了
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四年 真叫不動 朱棣也不用一度撤兵 還要等朱允炆自己
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老馬
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叫得動,就不會給judy端掉了.中國人比較聰明,開國後都
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先分封,而後馬上開殺.而歐洲就千年來都春秋戰國的狀況.
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內戰一直都是最簡單的方法 只是中世紀那種動員能力
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很難把人洗乾淨 大小勢力太多要邊打邊挖角 硬要全洗
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乾淨搞不好換自己倒楣
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不如換個方式去看,中國就是出得了一個人打爆其它人的.
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歐洲中法德都努力過.
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然後沒有競爭就擺爛了。
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中國的問題,一直都是這樣,打爆其它後,就開始爛.
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孟子說:無敵國外患者,國恆亡。美國有聽進去的呢。
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所以現在的中國一直嚷嚷收復台灣的原因也是因為製造
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"外患"來增長凝聚力以免擺爛?
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(只是比喻而已,勿戰)(而且還有其他假想敵,跟美國
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也差不多)
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星爺說: 做人如果沒有夢想,那跟鹹魚有什麼分別?
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擺爛也不能全怪無強敵。體制也有差異。
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你最好能整理得比孟子好囉.
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