Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?

看板DummyHistory作者hgt (王契赧)時間6年前 (2017/07/18 20:56)推噓10(10推 0噓 133→)

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※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言： : 這篇是回應上面這篇 : 22426 10 7/13 calebjael R: [問題] 蒙古國的歷史如何描述元朝清朝? : 但是因為從開串第三篇就被政治狂熱者離題了所以想說另開符合內容的標題比較好 : 果然如同以前有人說的: : "拼命反對中國的自己心中才是最執著於中國" 無論什麼話題都要拉到中國是傲嬌嗎 : 與其一直到各種串下面離題不如直接面對他 : 我也是天然獨世代反對中共的打壓和不民主,不自由但面對歷史還是應該就事論事 : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : : 不是這樣的。 : : 世界各國其實都對國家有種“道統”的認知﹐盡管可能解讀不同。 : : 比如說﹐西方各國多數以王室的繼承﹐或者外交上權益與義務的延續來作準﹐ : : 而中國則更多是用進貢中心來做準（當然這也可以算是一種外交權益與義務）。 : : 俄羅斯的歷史一定會包括蘇聯的歷史﹐不是俄羅斯佔據蘇聯的絕對主體﹐ : : 俄羅斯人在蘇聯國家中也不過是50%略多﹐而是因為俄羅斯繼承了蘇聯的外交權益與義務 : : 英國在過去幾百年裡更換了好幾個國號﹐但因為外交上的權益與義務的延續﹐ : : 其道統的脈絡是清晰可查的。 : : 俄羅斯為什麼不采用蒙古征服時期作為自己國家的正史﹖ : : 因為俄羅斯的國家“道統”﹐並不是從金帳汗國等延續而來的﹐ : : 相反﹐是從莫斯科公國──弗拉基米爾公國──基輔大公國（盡管是烏克蘭領土）而來 : : 當然﹐道統有時會出現分叉線﹐在這種情況下﹐ : : 統治者通常需要選擇取一棄一﹐或者融合。 : : 比如說﹐英國的道統﹐在1066之前﹐是要按照七國時代算﹐還是從維京人算。 : : 同樣的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的繼承者﹐還是馬其頓亞歷山大大帝的繼承者﹐ : : 還是兩者兼是。 : : 中國、日本的南北朝時代﹐都是這樣的道統分叉﹐然後又被後來繼承者選擇了融合。 : : 除了向前繼承﹐還有向後傳續﹐查理曼帝國分為東西中法蘭克就是道統的向後分叉﹐ : : 蒙古帝國也是這樣。 : : 除此之外﹐道統還有嫁接﹐比如日本曾一度認為宋、明之後﹐自己才是中國道統的繼承 : : 普魯士認為自己是神聖羅馬帝國的繼承﹐等等。 : : 在這些時候﹐雖然沒有前述的外交權益與義務的繼承﹐但如果沒有人與他有爭議﹐ : : （譬如普魯士擊敗了奧地利獲得了法理上的合法道統繼承）﹐那麼這個嫁接就是合法的。 : : 所以﹐如果真正拋開大一統歷史觀﹐就會知道﹐“道統”並不是一條單一線﹐ : : 不管是在中國日本﹐還是歐洲﹐不管是古代還是現代﹐ : : 道統都會出現分叉、融合、再分叉等等的情況。 : : 南北朝時代、宋遼金時代（遼滅後晉在中原稱帝改契丹為遼﹐金滅遼）﹐ : : 都是這種情況。 : : 蒙古的道統分裂成忽必烈與四大汗國﹐其中的忽必烈改采了金國的道統來融合﹐ : : （所以忽必烈沒有回避蒙古曾經臣屬過於金的史實）﹐在滅了南宋之後﹐ : : 又將南宋的道統融進為一體（以中華自居﹐要求日本、安南進貢）。 : : 在這種大混合之後（但忽必烈沒有選擇也融合西夏大理吐蕃的道統）﹐ : : 宋遼金的道統歸一。然後到了元末再次分裂為明、北元。 : : 北元選擇的道統線﹐是北元─元─蒙古（這時開始忽略之前的北疆其他契丹女真民族）﹐ : : 而明選擇的﹐是明─元─南宋（所以遼、金在明的地位比在元的地位低）。 : : 題外話﹐中華民國其實也一樣﹐國民政府的道統是孫中山還是北洋政府﹐ : : 1949年後的roc是繼承1949年前的roc還是1949年前的台灣﹐ : : 這是台灣史的兩大史觀分叉點﹐涉及現代政治﹐此處略過不提。 : : 所以﹐元朝問題、清朝問題、現在的中國與蒙古的問題﹐都不過是道統的變遷分合。 : : 要注意的是﹐歷史上奧地利與德國也曾經是道統一體﹐並不妨礙今天的分叉各自成國﹐ : : 而義大利曾經是多道統﹐也不妨礙今天的統合一國﹐不要做過多的政治延伸解讀。 : : 而糾結於元朝、清朝不是中國歷史的人﹐在我看來才是真正的中了大一統的毒。 : : 因為他們潛意識中的道統﹐都是單條線的﹐祗能有一條線﹐不能分叉、不能融合﹐ : : 祗能有一個朝廷一個國家﹐因此當遇到中國歷史上的道統分叉點時﹐ : : 這些口頭上反對大一統實則比任何人更大一統的人﹐就覺得大一統的道統線斷了。 : : 或者說﹐這些人的大一統﹐已經不僅僅是中國傳統史觀的可變遷道統一統論﹐ : : 而是日本式的萬世祗能一系一家一號一國一統﹐否則就是斷統論在潛意識中了。 : : 要是不介意再牽扯到當代政治的話﹐我想說放棄這種祗能有一家的一統論﹐ : : 在可變遷道統一統觀之下﹐融合各種道統﹐對台灣自身也是有利的。 : : 英法德義西俄美中印...哪國不是融合而來的﹐少數特例中的特例國家不足為憑。 : : （關於特例中的特例﹐我聲明我不是在說蒙古哦） : calebjael說了這麼多其實都是歷史學通俗常識花這麼多篇幅講解常識還真是辛苦了 : 為了反對"中國"這個詞(因為現在PRC通稱中國) : 最近各板常見到ROC,PRC以前不算"中國" 得到"中國歷史"只有100多年的荒謬結論 : 照這種邏輯幾乎全世界國家的歷史都只有近現代了那還叫什麼"歷史"? : 事實上歷史學上說"中國歷史"時通常指的是China的概念可以解釋為中華,漢人,漢文化 : 但又總有人愛拿征服王朝統治者的種族來企圖將元朝,清朝排出中國歷史之外 : 可是無論是官方還是民間主流學界無論中國還是外國都不會將之與中國歷史脫鉤 : 原因是很明顯的 : 歷史不應該只看統治者更應該看地區和人民 : 尤其是中國歷史上外族統治但人民未被同化而是統治者漢化那更沒道理脫離中國歷史 : 我將有爭議的朝代/政權(B)和 : "無爭議屬於中國歷史"(A),"無爭議不屬於中國歷史"(C)的朝代/政權並列如下 : 就一目瞭然了 : A 統治者:漢人地區:漢文化區人民:漢人 : 秦,漢,三國{魏,蜀,吳},晉,南朝{宋,齊,梁,陳},隋,唐,後梁,後周,宋,明,ROC,PRC : B 統治者:漢化外族制度:漢人制度地區:漢文化區為主人民:漢人為主 : 五胡十六國{前趙,後趙,前秦,後秦,前燕...等},北魏{東魏,西魏},北齊,北周,後唐,後晉, : 後漢{北漢},遼,西夏,金,元,清 : C 統治者:外族制度:外族制度地區:外族地區人民:外族為主 : 匈奴,鮮卑,柔然,突厥,回紇,吐蕃,渤海,契丹,大理,蒙古,西遼,北元{韃靼},朝鮮,琉球 : 中外官方和學界主流一般都將A和B列入中國歷史而C不算入 : 人民部分 A跟B多次交錯民間也保持存續著漢文化士族文人的漢文化創作也未曾中斷 : 統治者部分除了B的統治者都主動漢化採納漢制(國號,年號,皇帝號,科舉,儒學...等)外 : A和B之間一直有上承下續的關係如自稱延續前朝正統強調夏商周編撰前朝正史...等 ------------------------------ A和B之間一直有上承下續喔? 那麼北魏是上承誰??? 遼/西夏/金又是上承誰???? : 也就是calebjael那篇所說的"道統" : → hgt: 你沒搞清楚重點 "中國史"可以列入所有在"現今中國區域所發生 07/15 13:19 : → hgt: 的歷史" 但要搞清楚那些是征服王朝那些是較符合漢文化的王 07/15 13:20 : → hgt: 朝如果一味只想將所有勝利者的輝煌歷史套在自己頭上 07/15 13:21 : 推 shihpoyen: 我沒說元清不是征服王朝啊但征服王朝依然是中國的朝代 07/15 13:22 : → hgt: 這個"歷史"有跟沒有一樣因為"歷史"是希望能得出些啟示教訓 07/15 13:23 : → hgt: 如果永遠都是勝利者你能得出甚麼啟示教訓甚至會得出"我永 07/15 13:23 : → hgt: 遠都是對的我不必改因為我們從古至今都是勝利者"的謬論 07/15 13:24 : → shihpoyen: 將元清視為中國的朝代並不會造成h大所說的問題 07/15 13:24 : → hgt: 將元清視為中國的朝代是可以的但要分清楚與其他王朝的差異 07/15 13:37 : → hgt: 如果不能那還不如把征服王朝分出另行講述 07/15 13:38 : 雖然根據漢化時保留自身文化程度的不同 : B也被區分為滲透王朝(十六國,北朝,後唐,後晉,後漢,西夏)和征服王朝(遼,金,元,清) : 後者有較多避免完全漢化的措施如南北院分治,創建本身文字等不過金,清仍然全面漢化 : 但無論是漢人王朝,滲透王朝還是征服王朝都是屬於中國歷史的一部分 : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%9C%8D%E7%8E%8B%E6%9C%9D : 官方和主流學界把他們列入中國朝代也沒有否認那些是外族統治漢人 : 有些人只把元,清單獨排除卻又迴避面對十六國,北朝,五代,遼,金為何標準不一致? : 又自紮個"永遠是勝利者"的草人自打 : 無視統治者的繼承道統和士族人民的延續 : 把關漢卿,馬致遠,施耐庵,羅貫中,鄭燮,吳敬梓,紀昀,曹雪芹,袁枚,劉鶚,曾國藩,李鴻章 : 都踢出中國歷史之外這不是政治狂熱導致的歷史荒謬嗎? : 越南歷史也沒有跳過第一次,第二次,第三次北屬,屬明時期和法國殖民時期 ------------------------------------------------------------------- 越南人不就告訴你正常的史觀是怎麼樣了嗎? 為什麼要說"北屬" "屬明" 不說"我越南史上的漢唐明征服王朝"??? 但中國人卻不說 "北屬" "屬元" "屬清"時期卻說"中國歷史上的元清王朝" 這就是中國史觀一向令人詬病的地方照你邏輯 "北屬" "屬明"時期的越南人都要被排除在越南歷史之外?? 要做歷史結論之前還是要對歷史夠熟悉才行免得徒成笑柄 : 印度歷史也不會排除貴霜王朝,伊斯蘭征服時期,蒙兀兒帝國和英國殖民時期 : 就連台灣歷史都沒有說荷西時期,清領時期跟日治時期不能列入台灣歷史了 : 可見"統治者是外族就不能算OO歷史"的說法根本無法標準化 : 這篇是狹義的"中國歷史"(A+B 漢人地區,漢文化人民,漢王朝道統及制度的朝代/政權) : 另外還有廣義的"中國歷史"(現在中國範圍過去發生過的歷史) 留到下篇再討論 -- 夫除暴剪惡，大順也；拯危扶顛，大義也；出民水火，大仁也；興滅繼絕，大名也；取威定霸，大功也。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.167.65 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1500382586.A.29B.html

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kuninaka

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推

tchaikov1812

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tchaikov1812

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