Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《tandem (天燈)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^
: : 小弟不是歷史專業 但是對這篇的分類標準有點困惑
: 你的困惑非常有理
: 這些是因為過去把歷史當成政治工具與宣傳工具，才搞出的飛機
: 這邊有三個不同的概念搞在一起
: 一是「國別史」，這觀念我經常批評，因為這種切分方式在歷史研究上會出很多問題，
: 但定義上相對邏輯簡單，以中國來說，就是現在中華人民共和國的領土，這塊地理位置，
: 往回推在過去所有發生的事都是中國史，管你是不是啥漢人，甚至不是人都可以，
: 譬如中國挖出很多恐龍，這些恐龍以前在歐亞大陸都還沒形成時優遊，也都算是中國史
: 所以所有的外族只要進到這個範圍內過，當然通通是中國史的一部分
: 根本不用在那邊搞複雜弄什麼ABC分類
這個概念就是廣義的中國歷史 我在首篇的最後面就有預告接下來會討論到
下一篇將會提這一塊
: 二是古中國的天朝觀念下的傳承道統，這在古代很重要，因為這是朝代統治正當性所繫
: 整天都要吵誰才是繼承大統，當然，最後都是拳頭大的人有一百萬種理由說自己是正統
: 但是這種道統觀念在現代毫無意義，這純屬研究中國史的歷史學家才需要去了解的事
這個就是我首篇的A跟B 不是新觀念 而是傳統二十四史放入本紀
現在官方教科書跟主流民間學界通行的中國歷史朝代納入範圍 哪裡搞複雜了?
: 三是政治宣傳的不合邏輯亂牽關係
: 說直接一點，假設我爸是諾貝爾獎得主，也是我爸的事，跟我一點關係都沒有，
: (反過來說，我爸給我一半得諾貝爾獎的基因，我卻沒得諾貝爾獎，豈不是更丟臉
: 還敢拿爸來說嘴？)只隔一代都是這樣了，更別說還要講到爺爺，或是什麼歷史上的祖先
: 這種胡亂沾光根本就不是歷史，而是胡扯跟自我吹噓。
: 歷史是一門社會科學研究，不是自吹自擂題材或是行銷工具
: 古代歷史被拿來當政治工具，後來被拿來當政治宣傳工具，搞得亂七八糟
: 其實應該回到社會科學研究上到底怎樣分才比較好
不知道這段在指什麼 應該舉個例吧
像老是想把元清趕出中國歷史 卻無視99%的被統治人民都是漢文化漢人的就很糟
: 「中國史」最好的區分方式，我倒贊成「China」的觀念，不過歐洲人古稱China沒有
China概念就是我首篇所說的"人民和地區,而非統治者"
主要為漢人人民 使用漢語漢文化的地區 就是外界的China/Khitay的概念範圍
也是清朝"內地十八省"的範圍 在明朝以前傳統說"中國"也是指這一區域
而且歷史上的外族統治者政權(十六國,北朝,後唐晉漢,遼金元清)都是各種程度的被漢化
但是從清朝~中華民國~現在
代表"中國/China"的政權(建都,重心都在狹義中國/China/漢地)都包含更多非漢人地區
四百多年來已累積新的習慣
無論是中文的"中國" 還是外稱的China/Khitay/支那...都變成指更廣義的整個政權疆域
而原先的狹義概念 則以"中國本土/China proper/Inner China"特稱之
見此說明
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%9C%AC%E5%9C%9F
中國本土/China proper 傳統的中國/China 內地十八省 現在的華北+華中+華南地區
中國疆部/Outer China 傳統非中國/China 東北,新疆,西藏,內蒙,(清朝時的外蒙,外東北)
中國/China 以上兩者合稱 即清朝~ROC~PRC的疆域 現在單稱中國/China時多指此意
http://zh.wikipedia.org/wiki/File:China_Proper_1944.png
1944年美軍中華民國地圖
"中國歷史"的範圍 只有要算"中國本土"政權還是"中國"政權的爭議而已
清朝之後屬於中國疆部的古代政權(如匈奴,鮮卑,柔然,突厥,回紇,吐蕃等)
由於當時還不算"中國"(當時還沒有清朝後廣義的中國) 重心不在漢地,人民也非漢人為主
教科書和一般歷史書的"中國歷史"並不會包含這部分 只會作為列傳,外傳提及而已
但以漢地為重心,人民以漢人為主,連統治者本身都漢化,採用漢制的元朝和清朝
無論哪一家版本的"中國歷史" 都不會將其排除 根本毫無爭議可言
: 什麼「中華」的意思，其實是一個模糊的地理觀念，就是「瓷器來的地方」而已
: (另一種稱法是「絲」(Seres, Ser, Serica)，意思也就是「絲來的地方」)
總編都出過幾本書了 竟然還會把China當成是從瓷器來的
這錯誤謠傳不是早就被破解了嗎
中國的外稱主要有China系和Khitay系兩種語源
後者來自"契丹" 而前者來自梵語的Cin和波斯語的Chin 都早在中世紀時就已使用了
Cin和Chin的來源一說為"秦" 也有說法為梵語"思慮" 尚有爭議 但都出自西元前典籍
拉丁文稱中國為"絲國"(Seres,Serica) 但並非後來China系的語源
瓷器在宋朝後才傳入西方 英文叫porcelain 法文porcelaine 西文/葡文porcelana
義文porcellana 德文porzellan
其中只有英文又別稱china 為"procelain of China"(中國瓷)的簡稱
而其他語言的瓷器 都沒有跟中國一樣的別稱(德/西/葡文China 法文Chine 義文Cina)
就像英文漆器又稱japan 是因為來自日本Japan 其他語言的漆器都沒有這種別稱
英文火雞turkey 是因為誤以為來自鄂圖曼土耳其 Turkey bird 簡稱turkey
(實際情形很複雜 還混淆了珠雞 詳見
http://history.bayvoice.net/b5/mscs/2015/07/31/103432.htm
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5072791 )
但其他語言的火雞都不是土耳其的同源詞
因此把China說成從瓷器來的 就像說土耳其Turkey是從火雞來的一樣本末倒置
詳細見此
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1265183123.A.2DF.html
https://kknews.cc/culture/6rrpjq.html 中國英文名china源自瓷器不靠譜
https://kknews.cc/culture/e9mbmby.html 「中國」別稱，China不是起源於瓷器？
https://kknews.cc/news/ygzvkb.html
為什麼中國的英文名字叫China？如果原因是瓷器那你就上當了
: 清朝盛世時期的領土，其地理疆界可以看出有所謂「天然國界線」(老蔣後來常常講)
: 由山脈、沙漠、高原等險惡地形圍繞起來，這些險惡地形在歷史上也限制了交流，
: 因此China這塊地區有很長的時間只能透過各路線絲路來與世界其他地區聯繫，
: 使得其歷史相對獨立發展，直到近代才打破，完全納入世界史
: 所以我認為最好的「中國史」劃分方式，就是把古稱China的這塊相對獨立的區域
: 的地理位置上所發生的事都算是中國史，這樣就很簡單了
: (現在新政府想弄成「東亞史」也算是有點沾到邊，但，東亞的範圍又有點太大，
: 譬如日本雖然近代史之後就跟東亞其他地區發展相對密切，可是在之前是相對孤立發展，
: 因此日本史獨立出來會比較好研究)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.189.28
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1501402622.A.CE7.html
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這點我完全確定是你讀錯plamc的意思了 他是這樣說的
: 歐洲人古稱China沒有什麼「中華」的意思，就是「瓷器來的地方」而已
: (另一種稱法是「絲」(Seres, Ser, Serica)，意思也就是「絲來的地方」)
拉丁文Seres,Serica的本意的確是"絲來的地方" 或譯為"絲國" 語源可能就是漢語的"絲"
詳細見此 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%9B%E9%87%8C%E6%96%AF
可見他也以為China的意思是"瓷器來的地方" (而這也是個常見的謠傳)
但歐洲早在瓷器傳來之前就叫那個地方China/Chine/Cina了 語源Cin/Chin比Seres還早
本意已不詳 雖然並沒有"中央"的含意 但指涉地區就跟"中華"一樣 可視為同義詞
因此古稱China不是"瓷器來的地方"之意 而就是"中華/中國/漢人地區"的意思
宋朝後瓷器才傳入西方 在各語言都是porcelain的同源詞 也只有英語將瓷器別稱為china
以為"China"之名來自瓷器雖是本末倒置 但誤信此謠傳也相當常見
你若對我解讀plamc的本意有疑慮 大可求證他本人 我相信他是不會硬凹的
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.189.28), 07/31/2017 04:46:07
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