Re: [假設] 如果當年國民黨徹底消滅中共
強者我朋友 他也想討論這個題目 他的想法是這樣
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喔，我寫這些其實想強調的是，首先，我不是很懂這個討論串主要在討論什麼，
因為一開始是談假設老蔣在中國就解決掉共產黨會怎樣，這是一個counterfactual
的問題，涉及很多cotenability的面向(稍後解釋)。
而發言者談到因為國民黨不懂資本主義和科學，所以被進步史觀的共慘黨給取代是
一個歷史必然，因此(似乎)引發了後續的討論。這點我不能苟同。
然後他說美援的到來，延續了國民黨在台的政治壽命。這個我同意一半。但這個不
是科學認識論的問題。
在處理架空歷史時，所謂的cotenability的問題是指在移除X的情況下，我們是否
仍能得到Y。答案是不知道! 因為首先，社科問題中我們無法實際觀察到所謂的因
果機制(causal mechanism)，因此其中的許多confounders和covariates 對Y的關
係，我們不知道。而且人類社會不是一個實驗控制的情境，我們不可能排除這些
影響力，頂多作一種as-if random的natural experiment實驗，像前幾年出版的這
本書就是在談這個
http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674060197
若你對cotenability和counterfactual這些概念的論證有興趣，可以看下列的文章
和一本書
http://psfaculty.ucdavis.edu/bsjjones/fearon.pdf
http://press.princeton.edu/titles/9206.html
如果沒有美援，國民黨就不能生存。這是一個需要把其他因素考慮進來的問題。
美援如果移除，是否就會導致國民黨在台滅亡。這個是各位可以引用其他論述來
討論的。畢竟還有很多本土的政治經濟因素在影響這個過程，像是........
如果沒發生韓戰，美援會來嗎? XD 那是否該討論韓戰沒有發生的可能性?
另外，在另一個平行的空間裡，國民黨在台搞了土地改革，也開始有稅收，也許
1970年代後可以達成財政穩定也說不定。央行是在1961年在台復業，代表財政上
有了一定的穩定性。當然，我也沒有否認美援在這個過程中地位上的重要性，因
為這些過程其實是相互影響的。關於這點，各位對國民黨黨國體制和央行黃金是
不是1950年就用完這些問題有興趣的，可以翻閱蕭全政和龐建國的著作，也可以
查詢早期農復會的資料。
好比說這段:
http://ir.lib.pccu.edu.tw/retrieve/66781/54-6.pdf 頁34
美援在影響台灣經濟發展的方向上，扮演了舉足輕重的角色，一方面美方在選擇
到底要那些計劃進行補助時，就已經影響了經濟發展。另一方面，如果美方的意
見和建議，和政府的構想一致，則雙方樂見其成。但是，雙方如果意見不合時，
則美方便以減少或停止供應援助做為威脅，企圖強迫採納其建議。其中最明顯也
影響最大的例子就是 1960年實施的「十九點財經改革措施」。其內容大致為解除
不必要的經濟管制，使經濟體制自由化、進行外匯貿易的多項改革，拓展貿易新
方向、進行財經制度的變革，剷除經濟發展的障礙、頒布獎勵投資條例，吸引國
內外投資，厚植經濟發展的根基。
這個時間點和央行在台復業以及土改取得初期成效的時間非常相近。而同一時間
，美國也在韓國作一樣的事。基本上可以視為冷戰美國安全體系下的整體戰略:
協助農業社會的亞洲盟邦(1)安頓農民農村 (2)財政穩定 (3)發展工業/出口
這點各位可以參考下面這本書
https://www.foreignaffairs.com/reviews/capsule-review/1986-06-01/asian-economic-development-present-and-future
裡面的作者主要是老一輩的柏克萊大學東亞學派，有對東亞冷戰時期美援體系下
的工農業發展作一個比較。台大和中研院政治所的吳玉山也是這個體系訓練出來
的，所以論點大致相同。
看的文獻大致上也是這些，眼界也許有限，沒讀到"國民黨不告訴你的歷史"
，但這不是我主要的研究興趣，所以我只是就我所知談一談。另外，這兩堂課主要
都是英文讀物，所以我想不至於受到KMT史觀太大的影響，其中一位作者
Chalmers Johnson本身甚至是新馬主義者，還會唱國際歌(而我多年前曾在某個美國的年會中和一位UCLA的老教授提到，他本身認識
Johnson也笑著承認這件事)
各位在討論這類問題時要考量到cotenability的問題。而這也是我為什麼說社科
如果要作更好的causal inference，必須嘗試往科學界的研究方向和架構賣進
，向後者取經。因為cotenability問題的產生正是因為我們無法很好的在社會情
境下作到實驗控制，才會有一些複雜的量化模型和社會心理學實驗來替我們排除
/降低外在因素的影響。向我先前提到的那些新式統計模型都在談這個。這個如果作
不到，那就算談什麼社科的認識論，社會學三大家，孔德 都無濟於事。因為這些
認識論只是講一種"應然"，但在技術上沒辦法幫助我們作因果推論。
這位網友講的所謂"美國社科界的反思"。哈，反思一天到晚都有，A看B理論不滿
意，發一篇review或critique文，也是一種反思，年會上提問也是一種反思，出
一本書探討也是一種反思。像是我前面舉的對於作個案分析和後來的
social inquiry的一系列爭執都是。但反思後就代表被批評的一方退讓了嗎?
哈。你有看過批踢踢網友被罵後就退讓嗎? 沒有吧? 那學術界臉皮更是放不下。
就我所知，社科界沒有因為有反思就放棄作量化，而反思還是每年都有。孔恩
(恩 不是"孔德"，是Thomas Kuhn)講的一個學科在演進的過程中就是要經歷這
種互相辯駁反擊的scientific revolution，才會變成normal science (Kuhn 1962)。
小火龍要不斷的被罵才會變成噴火龍，但這個被罵的過程中，他並沒有因此喪失
噴火的能力，而是越噴越多。
三大家、孔恩、邏輯實證論、科學認識論這些東西，是在我大二大三時期修的東
西，就那麼一回事。也不是說學了社會學三大家，孔德就可以宣
稱了解社會科學的一切，不用去管別的。這樣只會流於形而上的討論。
最後，共產主義是一種比資本主義和科學更為進步的史觀嗎? 哈哈哈。我不敢
相信在2016年的今天還有人講這句。美國會給老蔣美援就代表馬歇爾調停計畫下
那些認為土共是"思想進步的農村改革者"的言論不被認同了，不然美國何不開放
整個東亞的農村來給這些進步史觀的土共來改革呢?
回到題旨，若國民黨在中國成功壓制共產黨 若是以這種態度看待西方知識體系
和生產方式 也只能依靠美援幫忙，若美援抽掉後，這種拼貼的做法政權必倒無疑
呵呵，實情是，因為國民黨也不知道怎麼運用美援，所以有了農復會，並且派送
李登輝這種台灣人去美國學習，然後在美國指導下使用。然後"以農業發展工業"
成為國民黨1960年代的治台方針。
這是國民黨想出來的策略嗎? 不是，是美國人教的。
根據作者所言，國民黨不是很反西方知識體系和生產方式嗎? 欸.........就因
為國民黨根本不懂，所以"直接套用"西方模式，而非"一知半解的拼貼"。
阿共不也是這樣發展自己的軍隊嗎? 老美就是最好的老師。老美搞什麼，我們就
搞什麼，老美什麼編制，我們就什麼編制。老美航母上工作人員穿什麼顏色的背
心，我們也穿同樣的
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夫英雄者
胸懷大志
腹有良策
有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.211.139.51
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1472258593.A.C3E.html
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 08/27/2016 08:46:48
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大家消消火氣阿
我朋友也有在潛水看大家的回覆
他剛剛講一個笑話 我幫他貼上來:
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我拿一篇笑話來替大家舒緩心情
Q: Would you fly in a plane built by an informal theorist?
你會想飛一架非形式邏輯學家製造的飛機嗎?
Q: Did informal theory send a man to the moon?
非形式邏輯學有把人類送上月球嗎?
Q: Are microprocessors designed using informal theory?
設計微處理器有使用非形式邏輯學嗎?
Now answer me in one word: YES or NO?
現在用是或否回答我
你的孔德和三大家幫你解決Pokemon GO的連線問題沒?
馬克斯的資本論有沒有發明批踢踢讓你po文?
21世紀的今天仍有人認為科學的精神不是實證，而是形而上。嘻嘻
# 這個笑話是我在2011年參加英國Essex大學夏季計量課程裡，一個
Rochester Univ.政治所的老師Curtis Signorino的教材中出現的，Curt大學
是念engineering，碩士念了一個統計，後來去美國空軍當雇員，幫
忙作研究。工作幾年後得到一個公費進修的機會，去了哈佛唸歷史MA
，然後陰錯陽差，幫其中一個老師抓程式中的bug(別忘了他是工程師
背景，不是社科或文學者)，那個老師問他想不想念政治學，幫系上另
一位老師作量化，結果他口中的那位老師是Gary King
https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_King_(political_scientist)
最後Curt成為一個政治學者，只是偏重於用計量方式來解決一些國關
的問題。因為他本身的背景，他知道社科在這方面和自然科學的落差，
所以在做這些東西時都帶著嘲諷的口吻，卻本著務實的態度。
※ 編輯: reinherd (152.23.43.164), 08/28/2016 02:04:54
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※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 08/29/2016 00:38:17
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完整討論串 (本文為第 20 之 22 篇)：