Re: [問題] 漢朝和羅馬帝國誰比較強？

看板DummyHistory作者calebjael (calebjael)時間11年前 (2014/03/01 02:08)推噓2(2推 0噓 4→)

留言6則, 4人參與討論串21/24 (看更多)

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 其實我看完這串討論之後, 說說我觀察到的現象. : 問題比起說到底怎樣才算一個國家. 其實有一個問題須更早討論的, 那就是 : 到底我們衡量一件事, 對中華與西方, 是否要用「同一個標準」. : 這一切的討論, 都是建基在我們假定「對於西方與中華, 我們判斷一件事的 : 標準相同」之上的. 大家所謂的「國」是否同一件事? 所謂的「王朝」是否 : 同一件事? 假設我們要用多重標準, 這討論根本就沒意義. : 「王朝」和 Dynasty 是否可以互譯已經是一個問題. 很可能王朝是一個東 : 方專有的概念, 就像中文的「上火」, 或西方的 Paladin, 雖然並非不能翻 : 譯, 但他們在另一個文化本來就沒有完全對應的概念. : 若標準不一樣. 我們可以說, 打從一開始覺得應該用中華的「朝代」對羅馬 : 的「朝代」, 兩個「朝代」根本就是兩回事, 只是翻譯出了亂子. : 若標準一樣, 我們該先定義甚麼叫「朝代」和「國家」, 等定義大家都同意 : 了, 再檢視到處誰合乎定義, 誰不合. 以分析的方式, 應該可討論出結論. : 而這套標準應該可以同時運用在東方及西方. : 現在的情況是, 大家都在枝枝節節談, 雖然看起來不斷會有新的資訊, 但其 : 實會使大家都談不完, 而且陷入一種疲勞的僵局, 對於兩位都是很認真的討 : 論者來說, 這樣互相消耗體力不是我樂見的事情, 重點也會偏移. : 因此我覺得應該探討兩個問題: : 1. 東西方是否同一標準? 你所說的“標準”正是需要具體比對的地方。有一些標準﹐通過比對能夠找到近似的對應物﹐譬如說是“第一公民”、“元首”、 “天皇”、“蘇丹”、“哈裡發”、“皇帝”﹐雖然未必是絕對吻合﹐ 但本來就算是同個王朝﹐漢光武帝跟漢獻帝的權力范圍、產生方式都不是絕對相同了﹐ 可以對應就能視為相同物。但有一些是沒有近似的對應物的﹐譬如“教皇”就不能視為“皇帝”﹐ 同樣﹐封貢制度跟歐洲的封建制度也是不能對應的﹐其天下的標準也不能等同。因此﹐並不是能夠一刀切說有、或者沒有標準﹐而是要具體的概念做具體的對比﹐ 從對比中來看他們的異同點。 : 2. 假設問題 1 的答案是「是」, 那朝代和國家的定義分別是? 同上﹐所以﹐朝代的定義﹐如果一邊是英國的薩克森王朝、溫莎王朝﹐ 另一邊是隋王朝、唐王朝﹐那這兩邊就不等同。但如果前邊換成是加洛林王朝、卡佩王朝﹐則相似性與可比性大大增加。因此﹐並不能簡單地說東西方的“王朝”概念是否能夠對等﹐而要看到這個概念本身就因英國、法國的不同﹐甚至法國自身年代的不同﹐而有變動。回到原題上來的話﹐就是當我們拿“羅馬”來跟“漢朝”比較時﹐ 事實上我們並不是在比較兩個“國家”﹐也不是在比較兩個“王朝”﹐ （很明顯的﹐同個王朝的不同時代﹐也不見得有可比性﹐譬如說多爾袞的八旗打曾國藩的湘軍）。拿“羅馬帝國”來等同於“中國帝國”是不對的﹐拿“羅馬帝國”來等同於“漢帝國” 也不對。甚至﹐在這個話題上扯到“有沒有中國帝國的存在”、“清帝國是否可稱為中國”、“中國不過才64年歷史”等等﹐就進入政治定義的范疇了。（當然﹐政治定義的范疇也不是就不能比較、不能討論﹐但不能無視史實。）那麼﹐我們在提到“羅馬”跟“漢朝”的比較時﹐是什麼意思呢﹖ 事實上﹐此時的“羅馬”、“漢朝”是一種比較的“限定物”﹐而非“對等物”。就譬如說﹐我們比較“台北”與“上海”或“新加坡”誰更國際化、更繁華一樣﹐ 台北是個城市﹐上海是個省級的地區（除了上海市區還有崇明、金山、嘉定、鬆江、寶山等原本的縣）﹐而新加坡是個國家﹐他們當然不對等。當我們拿來比較時﹐是限定比較的范圍在於“台北”這個范圍內、“上海”這個范圍內﹐ 有了范圍的限定﹐比較才有意義﹐否則就扯到天荒地老天南海北了。所以拿“羅馬”來跟“漢朝”比較﹐是一個限定了“挑選的雙方代表”必須滿足的 “時間段”、“地域范圍”、“軍事思想”、“人員補充、後勤能力”等的范圍﹐ 以免騎士、火槍手、遊牧騎兵、閃電戰、棱堡這些出來亂。如果我們在討論中發現不夠具體時﹐我們還可能會進一步壓縮范圍﹐ 變成“早期的羅馬方陣而非後期雇傭兵”、“西涼招募制騎兵而非西漢初征兵制農民兵” 也可以再引申為﹐那麼“秦朝、北魏”跟“羅馬”比較呢、那麼“漢朝”跟“馬其頓、羅馬共和國、東羅馬帝國”比較呢等等。但不管我們是在原話題中、後繼討論中﹐都要明白這並不是我們認為“比較物” 相等、或不相等。而是為了避免“鐵重還是棉花重”這樣的問題而給出的“限定范圍”。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.233.154

→

Howard00

03/01 10:06, , 1^F

03/01 10:06, 1^F

→

xxxer

03/01 10:08, , 2^F

03/01 10:08, 2^F

→

xxxer

03/01 10:09, , 3^F

03/01 10:09, 3^F