Re: [問題] 漢朝和羅馬帝國誰比較強？

看板DummyHistory作者calebjael (calebjael)時間10年前 (2014/02/27 21:20)推噓12(12推 0噓 13→)

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※ 引述《shirman (幼稚小鬼)》之銘言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : : 那麼我想問你幾個問題﹕ : : 請問﹐凱撒難道不是靠擊敗支持龐培的元老院﹐把元老院清洗一遍而奪得政權﹖ : 當然他並沒有把元老院解散另立機構來統治羅馬吧 : 他事後不是乖乖又把人填進去把元老院補滿嗎? : 依我"延續性"的定義就是元老院這中央政府從元老院的手上轉移到凱薩的手上如果這樣說﹐那麼劉邦有解散秦朝的三公九卿制嗎﹖有解散郡縣制嗎﹖ 劉邦另立了什麼秦朝所沒有的機構﹖以你的理論來說﹐難道不是劉邦 “事後不是乖乖又把人填進去把XXXX補滿嗎﹖” 何況已經說了多次﹐請問﹐羅馬帝國元首制時期（前帝國時代）的元老院﹐ 與羅馬帝國君主制時期（後帝國時代）的元老院﹐是相同的機構嗎﹖ 請不要忽視這個史實。 : : 各地行省難道不是靠凱撒重新逐一平定﹖那麼劉邦對項羽呢﹖ : 對但這凱薩是羅馬的凱薩而劉邦不是秦的劉邦維特裡烏斯、韋帕薌難道是茱莉亞-克勞狄王朝﹖難道他們不是徹底摧毀茱莉亞-克勞狄王朝﹐然後重建弗拉維王朝﹖ 請問﹐將前後制度完全不同、信仰文化完全不同、種族也完全不同的人﹐ 建立的一系列不同的、沒有前後繼承關系的王朝都視為同一帝國﹐是否合理﹖ : : 請問﹐安東尼與屋大維瓜分羅馬﹐安東尼難道不是以帝王自居﹐並隨意將 : : 原屬羅馬的東方行省﹐當做私人財產贈送給埃及女法老的子嗣﹖這與項羽又何區別﹖ : 後三雄是羅馬的官方機構項羽不是秦的封王後三雄如何是羅馬的官方機構﹖屋大維、安東尼等在凱撒死亡之前﹐就是凱撒政權的的“執政官”、“行省總督”嗎﹖ 難道安東尼不是自己依靠武力奪得權力嗎﹖ 難道羅馬又有授權給安東尼﹐讓他可以將羅馬東方行省當做私人財產贈送給他人嗎﹖ 這個問題你回避了。 : : 請問﹐楚難道不是從秦手中奪得你所說的所有權（子嬰投降、獻上傳國玉璽）﹐ : 秦政府官員不是被屠殺就是被遣散秦政府的組織生命至此已經結束 : 所以項羽才能把秦政府遺留的土地分封給各地諸王秦的官員大批依然存在﹐並構成地方郡縣統治的基礎而為各諸侯所接收。不單政務官如此﹐軍官也如此。譬如按史記所載﹐劉邦的騎兵部隊就是秦將李必、駱甲為左右校尉訓練出來的。而法理上的秦並沒有滅亡﹐而是嬴氏不再為秦王﹐將秦分為三秦（實為四）﹐ 分別以章邯、董翳、司馬欣、劉邦為秦民之王。（義帝早有約在先﹐先入咸陽者可王關中﹐劉邦先入﹐因此項羽才想了個借口﹐ 說乃曰﹕巴、蜀亦關中地也。故立沛公為漢王）如果說﹐你認為戴克裡先割分帝國為四部﹐後來君士坦丁一世重新統一﹐ 依然算是羅馬帝國﹐那麼劉邦再次統一為什麼就要算兩個﹖ 你一再說項羽、劉邦不是原先的狹義秦國人（雖然他們是廣義的秦國人）﹐ 那麼﹐戴克裡先與馬克西米安﹐這些出身於東歐的伊利裡亞諸帝﹐ 難道就是原先的狹義羅馬人﹖ 另外﹐並不是項羽進行分封﹐法理上來說﹐是“義帝”取代“皇帝”成為天下共主﹐ 然後項羽以義帝的名義分封諸侯（包括分封項羽自己）。 : : 然後才分封諸侯﹖如果說是楚攻滅了秦的政府（即你說的秦的政府被項羽摧毀）﹐ : : 那麼加爾巴又如何有繼承尼祿的政府﹖維特裡烏斯又如何有繼承奧托的政府﹖ : : 韋帕薌又如何有繼承維特裡烏斯的政府﹖難道不都是攻滅並徹底政治清洗﹐ : : 以致韋帕薌初即位帝國人員凋零﹐要從諸行省提拔人才補充元老院與各職位﹖ : 請注意你用的詞是清洗還有補充就好比人體換心換腎換肝一樣 : 羅馬政府的組織生命都得以延續只是內部官員在短時間內大量被替換那麼﹐秦政府的組織生命也得以延續﹐關中根本就未經戰火﹐關中地區的內部官員、近似於元老的各鄉縣的“三老”也都並沒有短時間內大量替換﹐為什麼就一定認為不同﹖ 還有﹐韋帕薌並不是簡單補充元老院的史實你忽略了。韋帕薌之前的元老院﹐ 是羅馬一地的元老﹐韋帕薌將公民權、元老身份擴大到各行省﹐然後是以各地行省人才（很多原先的非羅馬人）﹐替換掉羅馬元老。如果這樣也算是同一帝國﹐那麼滿族取代漢族﹐保留六部和政府制度﹐又如何解釋﹖ : : 韋帕薌難道又有承認被他攻滅的維特裡烏斯為正統皇帝﹐認為自己繼位於維特裡烏斯 : : 之後﹐或者說﹐從凱撒到此時﹐他們又有認為前一時期敵對的元老院為正統、合法﹖ : : 難道不是近乎撤換元老院成員﹐重新建立元老院﹖ : : 如果說﹐因為他們的帝位名義上來自於元老院﹐因此不管元老院怎麼被清洗更換﹐ : : 都認為是同一政府﹐那麼中世紀時期歐洲君主名義上都是來自於教會代表的君權神授﹐ : : 拿破侖都是找教皇加冕﹐是不是就認為查理曼大帝與拿破侖都是同個帝國﹖ : 就如我之前一再強調宣佈繼承正統云云不過是轉換政府所有權的手段之ㄧ : 真正的延續性是帝國核心政府(或是朝廷,宮廷)的存續與否 : 同一個道理查理曼大帝和墨洛溫王朝都是法蘭克王國 : 而拿破崙和卡佩王朝都是法國 : 而法國則是從法蘭克王國分裂出來的國家兩者當然不是同一帝國既然你說真正的延續是帝國核心政府﹐那麼就請問﹐尼祿的核心政府﹐ 有被維特裡烏斯所繼承嗎﹖維特裡烏斯的核心政府﹐有被韋帕薌所繼承嗎﹖ 當說政府整個被改變的時候﹐你說元老院這個機構沒有變﹐於是問那麼教會這個機構也沒有變﹐是否就認為相同﹐你又說回不需要看元老院﹐看核心政府。那麼就再問﹐明明這些核心政府就被取代了﹐沒有存續﹐如何就認為相同﹖ 再例如﹐從查理一世﹐到克倫威爾當護國主﹐到光榮革命建立君主立憲制﹐ 核心政府（或是朝廷、宮廷）如何存續﹖那麼是不是這個時期要分成幾個不同的英格蘭國家﹐否則說﹐否認存在一個叫做英格蘭的國家﹖ : : 那麼﹐中國的天子也認為皇帝名義上來自於君權神授﹐不過就是沒有找幾個具體人的 : : 祭司、元老﹐為什麼就不能同理可得﹖ : : 而即使是元老院﹐羅馬之主的權力法理來源﹐難道又豈不是從屋大維時期的第一公民 : : 元首制﹐變成戴克裡先時期與元老院再完全無關的君主制﹖ : 不論君權神授或是天命所歸我們都可以發現 : 誰掌握中央政府誰就可以宣布自己天命所歸或君權神授云云 : 但是在你的理論裡這程序似乎是反過來的我的理論﹖我的理論不就是原先的、被你反對的、常見史觀。我一直在証的是﹐一、東方帝國與羅馬帝國有很多共同點﹐ 二、秦王朝與漢王朝的不同點並不比茱莉亞王朝與君士坦丁王朝更多更大。因此﹐他們一樣在用武力奪得政權之後﹐宣布自己的正統來自“天命”、 “元老院”、“神授”。哪裡不同﹖是你要証明其不同﹐不是我要証明其不同吧﹖ : : 請問﹐為何楚漢相爭﹐就視為國家外政權互相攻滅﹐而象四帝之亂這樣的羅馬時期﹐ : : 就視為國家內勢力爭奪﹖ : 楚漢莫非是秦帝國的封王或地方政府? 不是吧他們不是各自是楚和漢的中央政府嗎? : 相反地四帝則是戴克里先明明白白的成立的地方政府楚漢是義帝的諸侯。他們是義帝體系下的各自地方政府﹐因此義帝死時﹐ 他們一同為義帝舉喪﹐而漢攻楚的長期名義即為項羽弒義帝。另外﹐我說的羅馬歷史上的四帝之亂﹐是指西元69年﹐不是西元284年的戴克裡先。尼祿死後﹐加爾巴自稱皇帝﹐為奧托攻滅﹐奧托自稱皇帝﹐為維特裡烏斯攻滅﹐ 維特裡烏斯自稱皇帝﹐為韋帕薌攻滅﹐韋帕薌也自稱皇帝﹐再次統一羅馬。項羽劉邦都有自居為義帝的臣子﹐是共主下的封建諸侯﹐這樣被你算為不同國家。而加爾巴、奧托、維特裡烏斯、韋帕薌沒有共主﹐各自稱帝建政﹐互奪政權﹐ 卻被你算為同一國家﹐為何﹖ : : 請問﹐戴克裡先割分帝國幾十年後﹐323年西部帝國君士坦丁攻滅東部帝國李錫尼﹐ : : 又算不算是為自己國家爭取更多領土同時消滅敵對國家﹖與項羽劉邦的差別在何﹖ : : 請問﹐通常所說的“Emperor of China”這個詞﹐是指“中國的皇帝”﹐ : : 還是指“中國人的皇帝”。或者說﹐中國才64年﹐所以沒有“Emperor of China”。 : emperor of China 的確不存在 : 這是後人為統稱中國地方的歷代皇帝而創造出來的名詞所以﹐你終於也提到“中國”了。還堅持中國才64年嗎﹖ 另外﹐16世紀時﹐西班牙人門多薩的著作《Historia de las Cosasmａs Notables﹐ Ritos y Costambres del Gran Reyno de la China﹐Sabidas asi por los Libros de los Mismos Chinas﹐ como por Rela-ciones de los Religiosos﹐ y otros Personas que Han Estado en el Dicho Reyno》﹐ （《依據中國典籍以及造訪過中國的傳教士和其他人士的記敘而寫成的關於中華大帝國最負盛名的情事、禮儀和習俗的歷史》﹐即《中華大帝國史》）葡萄牙人克魯斯的著作《中國志》可參考。還有﹐你還是沒有回答﹐在emperor of China中的China﹐是解為中國﹐還是解為中國人還有﹐君士坦丁攻滅李錫尼的問題﹐你也沒有回答。 : 過去各時代的中國人可能爭奪過emperor of Han, emperor of Sui等等的帝位 : 但沒人爭奪過emperor of China的帝位因為這帝位不存在錯了﹐他們爭奪的是“emperor”﹐不是of Han﹐不是of Sui。 : : 譬如﹐日本南北朝對抗﹐源平對抗﹐思索如何吞並對方的領土、滅掉對方的政權。 : : 他們是不同國家嗎﹖ : 南北天皇剛好是由中央政府一分為二的兩個政府在爭執誰才是中央政府而發生的戰爭那麼楚、漢又有什麼區別﹖ : 這戰爭較近似於你所說的四帝之亂 : 而源平兩家都是天皇的封臣兩者都意識到自己是"從屬於天皇"的臣子那麼劉邦、項羽又有什麼區別﹖ : 日本是很有趣的例子 : 歷來的封臣叛亂爭奪的不是政府的"所有權" 這權力屬於天皇錯了﹐天皇沒有政府。政權早就從公家轉移到武家了。所以明治維新才要“大政奉還”。如果政府所有權一直是天皇﹐又何必還。幕府的奉行、老中、大目付這些政務官﹐又是誰任命的﹖ : 而是隸屬於中央政府之下集行政司法立法於一體的肥大機關"幕府"的所有權 : 你所舉例的戰爭自然都是同一國家的內戰 : : 又請問﹐阿拉貢王國、德索夫拉韋和裡瓦戈薩伯國、潘普洛納王國、巴塞羅那伯國、 : : 卡斯蒂利亞王國、萊昂王國歷史上互有對抗及思索如何併吞﹐後來結成共主邦聯﹐ : : 直到1837年才真正統合並改名西班牙﹐那麼在1837年之前﹐是屬於西班牙這個國家嗎﹖ : : 或者說﹐就沒有、不能說西班牙殖民菲律賓、搶奪台灣嗎﹖ : 一般來講都會認為西班牙王國的歷史始於1469 阿拉貢和卡斯提爾的聯合政府 : 你可以精準點在1837年以前稱呼她卡斯提爾萊昂阿拉貢聯合王國 : 或稱呼她日後較為簡短的名字"西班牙" 那麼﹐為什麼你所說的卡斯提爾萊昂阿拉貢聯合王國﹐就可以稱呼日後的西班牙﹐ 可以認為西班牙至少有幾百年歷史﹐而中國就不能稱呼﹐必須稱為明、唐﹐ 並且中國就才64年﹖ : : 譬如﹐法國的、獨立的諾曼公爵威廉渡海攻滅英格蘭﹐建立諾曼底王朝﹐ : : 那麼諾曼底王朝是不是英格蘭的王朝﹖還是說沒有英格蘭也沒有英格蘭王﹖ : 英格蘭當然存在英格蘭王國和其政府在威廉出生之前就已存在了 : 日後威廉以奪取王位的方式取得英格蘭王國及其政府 : 當然也能算是英格蘭的王朝之一威廉入侵並奪得英格蘭王﹐重建了不同的政府﹐你認為同屬一國﹐ 那麼忽必烈入侵並奪得中國皇帝﹐為什麼就一定是兩國﹖ 難道中國和其政府﹐在忽必烈出生之前就不存在﹖ : : 而希克索斯人在埃及建立的埃及第十五王朝、第十六王朝﹐利比亞人建立的 : : 第二十一王朝﹐波斯人的第二十七、三十一王朝﹐希臘人的托勒密王朝﹐ : : 都不能算是埃及的王朝嗎﹖ : 埃及史我不熟但托勒蜜王朝算是埃及地方史裡的王朝 : 而不是埃及國裡的王朝托勒密王朝之所以不算﹐原因在於托勒密王朝以希臘文化取代了埃及文化﹐ 而在埃及文化本身的31個王朝中﹐雖然也有外族入侵﹐但外族奉行埃及文化﹐ 故都被認為是古埃及的一部分。那麼﹐中華傳統文化呢﹖ 羅馬帝國從羅馬文化到基督教文化又如何呢﹖ : : 請問他們爭奪的是“中國皇帝”的位置﹐還是在爭奪“蒙古大汗”、“楚王”、 : : “大執政官”﹖ : 以上皆非 : 他們爭奪的是中國地方的領地如果你要如此說﹐那麼羅馬帝國各位偽帝、僭主、割據將軍們及後來稱帝者﹐ 是不是也可以說﹐他們爭奪的是地中海地方的領地呢﹖有什麼區別﹖ : : 所以說﹐歷史不能太過機械地切割一些單獨事例來看﹐否則按照你的理論﹐請問﹐ : : 西漢-新帝國難道不是被玄漢摧毀﹐而玄漢難道不是被赤眉摧毀﹐ : : 然後赤眉才再被東漢摧毀﹐這要算多少個帝國啊﹖難道東漢是繼承王莽﹖ : 不按照我的理論是漢政府在上述人之間易手那麼﹐大順攻滅崇禎﹐滿清入關攻滅大順呢﹖項羽劉邦聯軍攻滅秦﹐ 然後劉邦攻滅項羽呢﹖還是說你準備變成種族主義觀﹐以楚人代秦人、以及鮮卑人、契丹人、蒙古人、滿洲人的建立政權﹐來作為幾個不同帝國劃分起始的依據﹖如果這樣﹐那麼羅馬帝國奧古斯都大帝、君士坦丁大帝、狄奧多西大帝為什麼不依此將羅馬帝國割分為第一第二第三四五帝國呢﹖ 也即是說﹐你的理論中心﹐政府的易手﹐是以什麼為標準呢﹖ 總不成是否算易手還是算新成立要自由心証。 : : 那麼為什麼西漢到東漢的中斷期﹐你就算同個帝國﹐秦到西漢的中斷期就不算﹖ : : 血緣關系相同嗎﹖那東西漢的制度完全不同呢﹖又﹐羅馬的相似例子呢﹖ : : 雖然你不喜歡所謂的“中國史觀”﹐但你所舉的內容﹐事實上是中外長期以來 : : 各派學者所形成的最有彼此共通性的解釋體系﹐想要把這個體系推翻掉重建﹐ : : 是需要考慮很多相似、近似例子如何重新解釋﹐而不是簡單推為“中國史觀、 : : 政治史觀”就加以反對的。 : : 當然﹐如果你能夠建立起一整套新的更好的解釋體系﹐能夠在歷史共通性上更好地 : : 解釋中外各種近似相似問題﹐那時才會有更多人來接受。 : 也期待您繼續提出問題補足我理論的缺陷 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.233.154

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