Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

看板DummyHistory作者innominate (innominate)時間11年前 (2013/01/06 22:36)推噓10(10推 0噓 28→)

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※ 引述《crane14712 (我們是自由的)》之銘言： : ※ 引述《innominate (innominate)》之銘言： : : 就算表現得比歷史上好一點也沒有用 : : 整個殘破的北方根本不可能擋得住如日中天的後金政權 : 我同意單就農民軍首腦的決策改變，要徹底扭轉情勢仍然很有難度 : 但至少會延長滿漢對峙的局面 : 對我來說這樣足夠導致偏離原來的歷史，在dummy history版就值得討論 : 事實上對峙局面一延長，滿清是否還有能力/有意願統一中國 : 根本是問號的 : ======================================================== : 之一代明而立 : 儘管我認為農民軍選擇經略河南的策略，會優於直搗北京 : 但在如此短的時間就拿下明廷首都 : 很多地方根本是旗幟一換而已，主要就是農民軍宣示了戰鬥力與政治主張後 : 各地官員+實力派作出「大勢所趨」判斷的結果 : 同理而言 : 如果順政權能處理好與舊明官僚的關係+整合吳三桂勢力(哪怕是名義上的) : 我認為南明政權成立的可能性微乎其微 : 因為南明首腦的組成更像是一個看守內閣+養老官員party : 軍民則是地方軍閥+未經戰火破壞的經濟地區 : 我懷疑這樣的組合有抵抗新政權的誠意 : 易幟+象徵性的送上稅收是更可能的李闖處理好與北京官僚的關係跟南明不會成立的邏輯關聯性在哪? 我認為你這個跳躍性思考也跳得太遠而且完全是一廂情願當然如果李闖帶了一個遠距離的洗腦機的話,那應該就有可能發生就算南明是拼湊的政權但他依然還是保有一定的政權正統性這世界永遠不會缺的一個東西就是人類對權力的慾望對了,先不說南明了,你聽過張獻忠嗎? : 之二錢的問題有多大 : -儘管稅收難以期待(不只江南、所有征服地都是) : -地方仕紳階級/官員/商人能助餉幾何也難說 : (有板友認為「地方實力派」這個名詞模糊不清我試著列舉幾個身分 : 但我想這批人的確是大規模存在且對中國基層統治、財政有影響力的) : 但新政權新局面，順政權與崇禎朝相比： : 人口壓力降低 : +暫時沒有圍剿農民軍的問題 : +非依賴人口降低(不用養藩王+皇帝了) : 能夠在一年內安置流民、恢復地方政府自治效能、交通運輸 : 李自成面對的經濟問題真的比崇禎糟嗎? : 滿清入關後面對的經濟問題就比李闖好多少嗎? : 闖軍沿途打開多少府庫，明崇禎拖到快滅亡都不肯拿出來的皇家內庫 : 這些明朝以集體貪污形式積纂百年的國家準備金對解決軍費與糧食問題 : 不是那麼沒有作用吧可以吐槽的點太多我都不知道要從哪講起... 人口壓力先撇開不談最大的問題反而是整個生產體系的破壞要恢復生產需要時間而李闖最缺乏的就是時間一個新政權要穩定統治到恢復到前朝的運作水準只要一年? 你乾脆把整個現代政府包括電腦連線都穿越回去好了然後還要祈禱這一年內後金都傻站在那邊看你表演不要在講那個沒有根據的皇家內褲了有很多證據證明根本就沒有那麼多錢退一萬步說,就算有那些錢你也無法瞬間恢復已經被破壞的生產力這不是電玩,有個無限商人可以讓你直接把錢換米的 : 之三與後金戰鬥力對比 : 我想歷史已經說明了，明與後金對掐多年 : 初期明軍並不落下風，主要是邊區漢民的生活型態比較貼近外族鄰居，戰鬥力也強 : 是晚期明朝吃到政府功能失靈+ 兩線作戰消耗大量國力+天災不斷 : 後金多次入關劫掠人口+ 重要將領的投降的組合技 : 才讓戰力黃金交叉 : 軍隊戰鬥力從來都是和後勤、領導者相關的 : 看看明廷那破爛的對外戰略葬送多少精銳部隊 : 大明邊軍雖然經過多次抽調與大會戰消耗，早已不是薩爾滸之前的邊軍 : 但來到吳三桂手上的時候還是有防守能力的 : 農民軍橫掃中原，在山海關前與吳三桂放對而打到吳三桂降清的 : 兩者相加要守華北平原，是有想像空間的。 : 要知道小冰河期，東北比華北更冷，也是一穫區 : 李自成有整合關內勢力的問題 : 多爾袞也有壓服諸旗的問題，是不能承受過大損失+必須保持八旗勢力均衡的 : 在兵力投放與能否長期戰鬥都是受到限制的歷史證明的是明跟後金對峙多年後金的野戰實力遠遠大於明軍而滿人在入關前整個遼東都已經被掃平了所謂的遼東精銳部隊早就名存實亡你把國力跟戰鬥力混為一談是沒有意義的我承認在國力上明朝是優於後金但是這跟戰鬥力無關多爾袞只要再來一次繞過山海關剛成立的新政權只要一敗就是GG 就算能像前朝一樣把後金趕回去也是元氣大傷長久打下去還是一樣GG 要記住,新政權接手的可是一個百廢待舉的爛攤子 : 總結一下 : 1.李自成大有可能從明朝繼承更多資源 (吳三桂部隊+江南+官僚集團的支持) 你想的太一廂情願完全把南明的人都當傻子 : 2.農民軍短期而言，經濟難題不如崇禎朝大生產力遭受破壞都還沒回復短期而言的經濟難題只會更大不會更小更何況底下還有一堆山頭等著分贓 : 3.順軍+吳三桂部的戰力不至於沒有防守清軍的能力前朝都做不到的事現在只會更糟而已 : 至於平民出身的李自成有沒有這樣的政治智慧與戰略目光 : 如何避免大順首腦成為需要供養的皇帝/藩王 : 農民軍如何有效運用鬥垮朱姓大地主的所得進行接下來的發展 : 才是問題的所在。你還是召喚藍貓吧 : 也許我跟i板友意見相左的癥結點在於 : 當時的中國究竟還有多少戰爭潛力沒有挖掘 : 可能就要有請其他專業版友了。戰爭潛力的恢復,動員跟開發都需要時間而後金是不會給你這個時間的當然你按了F12就沒問題了我不知道治理國家這麼複雜的事情為什麼好像很多人覺得只要按按滑鼠就可以搞定? 先記住前題是這些農民軍早就把北方搞得翻天覆地所以明朝才會亡而在經歷過這麼殘酷而具有破壞性的內戰後說恢復到比前朝還強大的國力只需要短短的時間? 要是這麼簡單蔣介石就不會被趕到台灣了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.105.146.104

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