Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

看板DummyHistory作者 (我們是自由的)時間11年前 (2013/01/05 19:45), 編輯推噓4(409)
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我想是以「漢統」為主的史觀作用的結果。 吳三桂開山海關的殺傷力在於斷送了 以農民軍建立的大順王朝 繼承中國治權的可能。 所以被歷史課本定義為漢奸, 但在中國的民族主義還不是那麼成型的17世紀 吳三桂打著為明帝復仇的旗號(雖然他後來親手絞死了南明最後一個流亡皇帝) 擔任滿清的南征先鋒,其實是有一定號召力的。 而且以明朝官軍/農民軍/清軍 對待戰區百性的惡劣行徑來看 百姓只能在土匪之間做選擇, 滿人的政治宣傳+吳三桂代言 在農民軍敗退而軍紀大壞後,的確是很有吸引力的 ======================================================== 第二、山海關仍然有國防上的價值 與象徵意義 儘管清軍的確有自 大同宣府 入侵大肆劫掠的做法, 但如果以征服/占領為目標的話, 夾在女真老巢與明朝國都之間的山海關 仍然是不得不打下的目標 第三、吳三桂代表的不只是國家邊防 關寧集團在遼事日盛的明朝末年,拿走了明朝大多數的國防預算 算是整個殘破的明帝國當中,大部分的軍事力量 (明廷多次抽調邊區部隊入關圍剿農民軍,吳三桂掌握的三鎮是最後還沒被調走的) 而且那時候的薊北比較像是軍民合一的屯墾區,民風剽悍 是可以在失去朝廷軍餉之後支持一段時間的 (女真人口不多,加上治下來自華北地區的漢民不少,即使繞道開始征服劇本, 吳三桂這樣一支守在家門口& 與關外漢民甚至有血緣關係的游擊隊,威脅是很大的) 也就是說如果 吳三桂+李闖能夠順利整合 從內顛覆明朝的農民軍,至少在對抗日益強大的女真人上, 會有和明廷差可比擬的條件: 九鎮防線+邊軍+完整的關內領土 不過大順政權的組成 和 吳三桂軍閥的特質 促成一片石會戰 加上滿清吸納了不少明朝官僚 的情況下 變得比前兩者更會玩統一中國的遊戲 ===================================================== 其實嚴格來說滿清首腦們並不確定自己想征服中國 幫助他們下決心的 其實正是這些新加入陣營的漢人官員 幫助他們確實征服中國的 也是這批漢人官員/軍隊 +火砲技術 ※ 引述《sorrows (sorrows)》之銘言: : 我以前在讀這段歷史的時候都有一個疑問 : 為什麼山海關這麼重要? : 明朝內部流民四起,連國都北京都被攻陷了,皇帝上吊自殺 : 吳三桂甚至一度離開山海關奉旨回京,知道了皇帝上吊才回師山海關 : 為什麼滿清就是攻不下山海關?是什麼原因? : 如果不攻山海關,難道滿清就不能繞路從別的地方侵明? : 畢竟明當時早就國不成國,繞路殺進去,總比等著猶疑不定的吳三桂更有把握打下明 : 如果當時繞路侵明可以更清楚更穩定,那山海關的守備也就可有可無了 : 如果一定要經過山海關才可以侵明,那山海關又是什麼原因使他如此的重要? : 其次,當時李自成也已經決定進攻山海關 : 等到李自成、吳三桂兩方打起來,滿清要拿下山海關應該是輕而易舉吧? : 若是如此 : 吳三桂開不開關都無關乎大局 : 因為如果吳三桂就算決定不開關,清一方面可以繞道侵明 : 不繞道,等你跟李自成打起來,再順勢拿下山海關,把你們兩個也一起吃掉 : 結果都是一樣的,所以歸罪或是研究吳三桂開山海關的動機其實沒有意義 : 板友由無其他看法? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.141.139

01/05 19:53, , 1F
可惜阿闖做啥事就真的只會闖而已QQ
01/05 19:53, 1F

01/05 19:56, , 2F
漢人官員最支持征服中國 不然就要被南明寫進奸臣傳裡
01/05 19:56, 2F

01/05 20:15, , 3F
就算是大順也不可能有接近原來明朝的國力,南明表示:
01/05 20:15, 3F

01/05 20:16, , 4F
用打到殘破加上小冰期的北部對抗後金只會更慘而已
01/05 20:16, 4F

01/05 20:20, , 5F
李自成把北京的明朝官員逼得寧願接受滿清是關鍵 這讓
01/05 20:20, 5F

01/05 20:21, , 6F
清政府接收了明朝的中央官僚 擁有能夠統治中國的機構
01/05 20:21, 6F

01/05 20:41, , 7F
對李自成來說這就是要渴死還是要喝毒酒解渴的問題了
01/05 20:41, 7F

01/05 20:42, , 8F
不是打完天下就好,而是他還是要面臨跟崇禎一樣的問題
01/05 20:42, 8F

01/05 20:43, , 9F
他有辦法餵飽人民,然後運作國家繼續對抗南明跟後金嗎?
01/05 20:43, 9F
這始終是在三個土匪之間選擇一個的問題, 不論是對 百姓 or 地方實力派而言。 i版友你也說了李闖跟崇禎面對的是相同的問題 明廷的問題就是: 百姓人均耕地不足+ 土地兼併嚴重 + 非依賴人口眾多 加上小冰河時期 和 外族入侵的大筆國防預算 最後搞到兵不能戰、稅收不到,藩王滿天下富得流油,捐錢助餉那是沒幾個願意 誠然比起崇禎,闖王還多出張獻忠+南明的問題 但在百姓眼中,農民軍代表的是一種新的政治主張,一種「不納糧」的主張 殘破的北方固然無力支援戰爭,但戰爭的消耗本身就在處理的馬爾薩斯人口陷阱 康熙可以在數十年間開創盛世,主要就是人口壓力得到舒緩的緣故 農民軍一度被剿到剩下18騎,卻能隔年就東山再起,接下來一路直搗洛陽、北京 主要是闖軍的口號起了作用,吸引了百姓 而原本組織民眾對抗流寇的地方實力派,也大規模倒戈 所以李闖對明廷的勝利,事實上是一種主張的勝利。 但百姓不納糧,官紳就要放血,能殺來吃的朱姓藩王可沒有那麼多 這點百姓不懂,擅於在亂世求生存的官紳實力派可不會不明白。 這是明廷垮了後,要向李闖 /吳三桂/ 還是關外的女真人 送上政治獻金的問題 畢竟放血歸放血,新的政權更虛弱,要倚賴實力派的地方就更多 所以重新來看問題: 李闖表面上是拿著更加殘破的中國北方 來處理更多內外問題 但是在正確的做法下 關寧集團/北京官僚集團/地方實力派 都是有可能被整合進大順王 朝的 一如後來滿清做的那樣,關於這點 大家可以看看農民軍強者毛主席 如何用「統一戰線」來形容滿清統治中國的策略 但是這樣的策略是建立在大量屠殺漢民族 +攏絡蒙古朝鮮 的基礎上的 事實上在決定性的甲申1644年 李闖/南明/滿清 都分別代表了後崇禎時代解決亂世的方法的可能性 李自成也的確有機會在歷史評價上走得更遠, 是劉宗敏拷打助餉讓這些中間實力派看到了 農民軍身上最土匪的一種表現 轉而期待關外高官厚祿以待漢人,「可能不那麼土匪的」後金政權 進而迎來讓中國人口從1億下降到1400萬的 解決馬爾薩斯人口陷阱的方法中 最殘酷的一種。 ※ 編輯: crane14712 來自: 114.36.141.139 (01/05 23:10)

01/06 00:15, , 10F
哪有這麼複雜, 北京的西、北兩面是一大片叢山峻嶺
01/06 00:15, 10F

01/06 00:18, , 11F
只有靠近渤海那有一狹長平原直通東北, 山海關就是建在最窄
01/06 00:18, 11F

01/06 00:22, , 12F
的大石河東邊。不走那就只能爬山爬長城了...
01/06 00:22, 12F

01/06 10:16, , 13F
推,史書很少從這種高級中產階級的角度來看
01/06 10:16, 13F
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