Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

看板DummyHistory作者crane14712 (我們是自由的)時間11年前 (2013/01/06 02:56)推噓2(2推 0噓 8→)

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我與幾位看法不同的原因在於目前的討論忽略了中間實力派的選擇我同意崇禎末幾年乃至順王朝入主北京的時刻所面對的的確是非常艱難的局面至少李自成大有可能表現的比歷史上更好。 =========================================== 之一我從不認為南明政權有甚麼威脅性，南明初期最大的四鎮左良玉、黃得功只是名義上服從的軍閥正史上滿清南征時，左良玉拒絕跟吳三桂放對，還轉過頭來搞一個清君側殺向南京後來南明還是吸納了闖軍殘部郝搖旗、劉體純這些人的部隊，才在湖南擋下了清軍南明政權之所以會順利成立，我認為跟李自成沒有處理好北京官僚集團有關係後來多數降將又再次靠攏南明，則是闖軍敗出北京之後的事闖軍在1643年盤踞開封之後，原本打算經營河南，再徐圖北上後來卻選擇了直搗北京的斬首策略，兩者的選擇好壞不說史實上闖軍的選擇就是擺出「取明廷而代之」的架勢打下北京後黃河以北也的確很快易幟吳三桂同時也考慮歸順之二但李自成在關鍵時刻的政治作為至少犯下四大錯誤 1.沒有厚葬崇禎帝並承認其歷史地位 (請參考唐皇李淵如何對待隋煬帝這樣的暴君) 2.冷待官僚集團 3.放任劉宗敏等宿將組織全城大索 4.未處理好與吳三桂的關係簡單來說，闖軍打進了北京，做出取明朝而代之的態勢，卻完全沒有照遊戲規則來這些中間實力派看到的是一群鄙視自己、不講規則的土匪一片石大戰又看到闖軍在戰鬥能力上的短版自然會考慮最後一個選項倒向滿清之三我不認為農民軍+關寧集團的組合擋不住清軍問題在後勤不足/政治利益搞不定之四前文提過，我認為中間實力派是有可能拿出實質的東西處理軍餉與外交問題的封官許願利益交換政治投資而已後來清軍入關靠的就是以戰爭減少人口壓力+鬥地主分土地+吳三桂吸收漢人部曲支持滿清對地方實力派而言就是要放血或著一樣是被殺光搶光拿出來支持大順政權也是放血兩個土匪選一個當然選看起來文明/講規則/不趕盡殺絕的那一個不幸的是，農民軍入北京後的作為 vs. 滿清攏絡漢八旗洪承疇吳三桂的做法後者在那個時間點看起來土匪地文明一些 ======================================== 其實我覺得原PO的問題可以延伸變成「在哪些條件改變的情況下，可以阻止滿清入主中原?」李自成可以嗎? 如果農民軍與舊明官僚的關係較佳... 如果李自成可以處理集團內部分化的問題如果吳三桂加入大順陣營... 如果農民軍選擇先在河南發展，晚幾年打上北京... 如果李自成意外收到一本空運的「資本論」或著「三民主義」...... ※ 引述《innominate (innominate)》之銘言： : ※ 引述《crane14712 (我們是自由的)》之銘言： : : 這始終是在三個土匪之間選擇一個的問題， : : 不論是對百姓 or 地方實力派而言。 : : i版友你也說了李闖跟崇禎面對的是相同的問題 : : 明廷的問題就是： : : 百姓人均耕地不足+ 土地兼併嚴重 + 非依賴人口眾多 : : 加上小冰河時期和外族入侵的大筆國防預算 : : 最後搞到兵不能戰、稅收不到，藩王滿天下富得流油，捐錢助餉那是沒幾個願意 : : 誠然比起崇禎，闖王還多出張獻忠+南明的問題 : : 但在百姓眼中，農民軍代表的是一種新的政治主張，一種「不納糧」的主張 : : 殘破的北方固然無力支援戰爭，但戰爭的消耗本身就在處理的馬爾薩斯人口陷阱 : : 康熙可以在數十年間開創盛世，主要就是人口壓力得到舒緩的緣故 : : 農民軍一度被剿到剩下18騎，卻能隔年就東山再起，接下來一路直搗洛陽、北京 : : 主要是闖軍的口號起了作用，吸引了百姓 : : 而原本組織民眾對抗流寇的地方實力派，也大規模倒戈 : : 所以李闖對明廷的勝利，事實上是一種主張的勝利。 : 不 : 這叫做不當家的不知柴米油鹽貴 : 做反對黨的永遠都可以喊出一邊減稅同時又加福利的政策 : 反正先拿到政權之後再說 : : 但百姓不納糧，官紳就要放血，能殺來吃的朱姓藩王可沒有那麼多 : : 這點百姓不懂，擅於在亂世求生存的官紳實力派可不會不明白。 : : 這是明廷垮了後，要向李闖 /吳三桂/ 還是關外的女真人送上政治獻金的問題 : : 畢竟放血歸放血，新的政權更虛弱，要倚賴實力派的地方就更多 : : 所以重新來看問題： : : 李闖表面上是拿著更加殘破的中國北方來處理更多內外問題 : : 但是在正確的做法下關寧集團/北京官僚集團/地方實力派都是有可能被整合進大順王 : : 朝的 : 我前面有說過,如果李闖要繼續上抗滿清下抗南明 : 他要養的軍隊比前朝只能多不能少 : 問題來了 : 請問軍費怎麼來? : 1.學前朝繼續盤剝百姓? : 那下一個李自成恐怕就會出來準備砍他的頭 : 2.找既得利益者開刀? : 歷史重演 : 所以我說這是一個要渴死,還是要拿毒酒解渴的問題 : 你的說法是這兩者都想不想要 : 那就只能跟後金罷兵 : 在當時的局勢下會答應你的後金領導團,大概全體都要得了腦性麻痺才有可能 : : 一如後來滿清做的那樣，關於這點 : : 大家可以看看農民軍強者毛主席如何用「統一戰線」來形容滿清統治中國的策略 : : 但是這樣的策略是建立在大量屠殺漢民族 +攏絡蒙古朝鮮的基礎上的 : : 事實上在決定性的甲申1644年 : : 李闖/南明/滿清都分別代表了後崇禎時代解決亂世的方法的可能性 : : 李自成也的確有機會在歷史評價上走得更遠， : 基本上無解 : 除非後金願意多給李闖二十年的時間然後都不動兵 : 讓李闖有機會掃清南明整頓內政 : 可能嗎? : : 是劉宗敏拷打助餉讓這些中間實力派看到了農民軍身上最土匪的一種表現 : : 轉而期待關外高官厚祿以待漢人，「可能不那麼土匪的」後金政權 : : 進而迎來讓中國人口從1億下降到1400萬的 : : 解決馬爾薩斯人口陷阱的方法中 : : 最殘酷的一種。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.141.139

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zeumax

01/06 03:04, , 1^F

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zeumax

01/06 03:05, , 2^F

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最後一點只是個不好笑的玩笑啦XD ※ 編輯: crane14712 來自: 114.36.141.139 (01/06 03:12)

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l81311i

01/06 03:22, , 3^F