Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..
※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: ※ 引述《crane14712 (我們是自由的)》之銘言：
: : 我與幾位看法不同的原因在於
: : 目前的討論忽略了 中間實力派 的選擇
: : 我同意崇禎末幾年乃至 順王朝入主北京的時刻
: : 所面對的的確是非常艱難的局面
: : 至少李自成大有可能表現的比歷史上更好。
: : ===========================================
: 就算表現得比歷史上好一點也沒有用
: 整個殘破的北方根本不可能擋得住如日中天的後金政權
我同意單就農民軍首腦的決策改變，要徹底扭轉情勢仍然很有難度
但至少會延長滿漢對峙的局面
對我來說這樣足夠導致偏離原來的歷史，在dummy history版就值得討論
事實上對峙局面一延長，滿清是否還有能力/有意願統一中國
根本是問號的
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之一 代明而立
儘管我認為農民軍選擇經略河南的策略，會優於直搗北京
但在如此短的時間就拿下明廷首都
很多地方根本是旗幟一換而已，主要就是農民軍宣示了戰鬥力與政治主張後
各地官員+實力派 作出「大勢所趨」判斷的結果
同理而言
如果順政權能處理好與舊明官僚的關係+整合吳三桂勢力(哪怕是名義上的)
我認為南明政權成立的可能性微乎其微
因為南明首腦的組成更像是一個看守內閣+養老官員party
軍民則是 地方軍閥+未經戰火破壞的經濟地區
我懷疑這樣的組合有抵抗新政權的誠意
易幟+象徵性的送上稅收是更可能的
之二 錢的問題有多大
-儘管稅收難以期待(不只江南、所有征服地都是)
-地方仕紳階級/官員/商人 能助餉幾何也難說
(有板友認為「地方實力派」這個名詞模糊不清 我試著列舉幾個身分
但我想這批人的確是大規模存在 且對中國基層統治、財政有影響力的)
但新政權新局面，順政權與崇禎朝相比：
人口壓力降低
+暫時沒有圍剿農民軍的問題
+非依賴人口降低(不用養藩王+皇帝了)
能夠在一年內安置流民、恢復地方政府自治效能、交通運輸
李自成面對的經濟問題真的比崇禎糟嗎?
滿清入關後面對的經濟問題就比李闖好多少嗎?
闖軍沿途打開多少府庫，明崇禎拖到快滅亡都不肯拿出來的皇家內庫
這些明朝以集體貪污形式積纂百年的國家準備金 對解決軍費與糧食問題
不是那麼沒有作用吧
之三 與後金戰鬥力對比
我想歷史已經說明了，明與後金對掐多年
初期明軍並不落下風，主要是邊區漢民的生活型態比較貼近外族鄰居，戰鬥力也強
是晚期明朝吃到 政府功能失靈+ 兩線作戰消耗大量國力+天災不斷
後金多次入關劫掠人口+ 重要將領的投降 的組合技
才讓戰力黃金交叉
軍隊戰鬥力從來都是和後勤、領導者相關的
看看明廷那破爛的對外戰略 葬送多少精銳部隊
大明邊軍雖然經過多次抽調與大會戰消耗，早已不是薩爾滸之前的邊軍
但來到吳三桂手上的時候還是有防守能力的
農民軍橫掃中原，在山海關前與吳三桂放對而打到吳三桂降清的
兩者相加要守華北平原，是有想像空間的。
要知道小冰河期，東北比華北更冷，也是一穫區
李自成有整合關內勢力的問題
多爾袞也有壓服諸旗的問題，是不能承受過大損失+必須保持八旗勢力均衡的
在兵力投放與能否長期戰鬥 都是受到限制的
總結一下
1.李自成大有可能從明朝繼承更多資源 (吳三桂部隊+江南+官僚集團的支持)
2.農民軍短期而言，經濟難題不如崇禎朝大
3.順軍+吳三桂部 的戰力不至於沒有防守清軍的能力
至於平民出身的李自成有沒有這樣的政治智慧與戰略目光
如何避免大順首腦成為需要供養的皇帝/藩王
農民軍如何有效運用鬥垮朱姓大地主的所得 進行接下來的發展
才是問題的所在。
: : 之一
: : 我從不認為南明政權有甚麼威脅性，
: : 南明初期最大的四鎮左良玉、黃得功只是名義上服從的軍閥
: : 正史上滿清南征時，左良玉拒絕跟吳三桂放對，還轉過頭來搞一個清君側殺向南京
: : 後來南明還是吸納了闖軍殘部郝搖旗、劉體純這些人的部隊，才在湖南擋下了清軍
: : 南明政權之所以會順利成立，我認為跟李自成沒有處理好北京官僚集團有關係
: : 後來多數降將又再次靠攏南明，則是闖軍敗出北京之後的事
: : 闖軍在1643年盤踞開封之後，原本打算經營河南，再徐圖北上
: : 後來卻選擇了直搗北京的斬首策略， 兩者的選擇好壞不說
: : 史實上闖軍的選擇就是擺出「取明廷而代之」的架勢
: : 打下北京後 黃河以北也的確很快易幟 吳三桂同時也考慮歸順
: 南明不需要有甚麼威脅
: 擋住你,不給你納糧
: 你自己就要崩潰了
: 江南的稅賦太重要了
: : 之二
: : 但李自成在關鍵時刻的政治作為至少犯下四大錯誤
: : 1.沒有厚葬崇禎帝並承認其歷史地位 (請參考唐皇李淵如何對待隋煬帝這樣的暴君)
: : 2.冷待官僚集團
: : 3.放任劉宗敏等宿將組織全城大索
: : 4.未處理好與吳三桂的關係
: : 簡單來說，闖軍打進了北京，做出取明朝而代之的態勢，
: : 卻完全沒有照遊戲規則來
: : 這些中間實力派看到的是 一群鄙視自己、不講規則的土匪
: : 一片石大戰又看到闖軍在戰鬥能力上的短版
: : 自然會考慮最後一個選項 倒向滿清
: 老話一句
: 就算你政治動作都做了
: 你的糧餉怎麼來?
: 按F12嗎?
: : 之三
: : 我不認為農民軍+關寧集團的組合擋不住清軍
: : 問題在後勤不足/政治利益搞不定
: 明朝原本的正規軍擋了這麼多年都沒擋住
: 松錦會戰把中原最重要的戰力都打光了
: 所謂的關寧集團也沒剩多少
: 你也對農民軍的戰力開金手指開太大了吧?
: : 之四
: : 前文提過，我認為中間實力派
: : 是有可能拿出實質的東西 處理軍餉與外交問題的
: : 封官許願 利益交換 政治投資而已
: : 後來清軍入關
: : 靠的就是以戰爭減少人口壓力+鬥地主分土地+吳三桂吸收漢人部曲
: : 支持滿清 對地方實力派而言就是要放血 或著一樣是被殺光搶光
: : 拿出來支持大順政權 也是放血
: : 兩個土匪選一個 當然選看起來文明/講規則/不趕盡殺絕的那一個
: : 不幸的是，農民軍入北京後的作為 vs. 滿清 攏絡漢八旗 洪承疇 吳三桂的做法
: : 後者 在那個時間點 看起來土匪地文明一些
: : ========================================
: : 其實我覺得原PO的問題可以 延伸變成
: : 「在哪些條件改變的情況下，可以阻止滿清入主中原?」
: : 李自成可以嗎?
: : 如果農民軍與舊明官僚的關係較佳...
: : 如果李自成可以處理集團內部分化的問題
: : 如果吳三桂加入大順陣營...
: : 如果農民軍選擇先在河南發展，晚幾年打上北京...
: : 如果李自成意外收到一本空運的「資本論」或著「三民主義」......
: 召喚藍貓給八百萬美械吧
: 不用yy了
: 在明朝政權結束的那一刻起
: 大勢就已經無法逆轉了
: 資本論跟三民主義也不會立刻讓殘破的黃土生出農作物
: 還有立刻提升軍隊的戰力的
: 在沒有江南的稅賦
: 要養更多的部隊
: 面對雙線作戰
: 還有更強的後金
: 還是去找藍貓吧
也許我跟i板友意見相左的 癥結點在於
當時的中國究竟還有多少戰爭潛力沒有挖掘
可能就要有請其他專業版友了。
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◆ From: 1.161.12.217
※ 編輯: crane14712 來自: 1.161.12.217 (01/06 22:06)
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