Re: [假設] 假如乾隆時期開始與西方進行全面交往

看板DummyHistory作者nra7346 (一起走下去吧~)時間14年前 (2010/07/07 03:17)推噓3(3推 0噓 92→)

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※ 引述《aaa8841 (掌印給事中)》之銘言： : ※ 引述《nra7346 (一起走下去吧~)》之銘言： : : 你列舉的這些東西根本就不是什麼資本主義經濟制度之修正， : : 資本主義是一種的生產經濟型態， : : 而且範圍很大，表現在實際的制度上可能會有許多不同的變化。 : : 這種經濟型態基本上是人類的自發性秩序， : : 所以資本主義本身是無所謂什麼修正的。 : : (這就是那句話最弔詭之處。) : : 此外，所有符合這種生產經濟型態的經濟制度， : : 基本上都可以稱作資本主義經濟制度， : : 也就是一種經濟型態的類別， : : 而理論上可能會有無限多種的制度類型包含其中。 : : (無限多或許有點誇張，但絕對超乎個人想像的多) : : 那由此來看，什麼叫做資本主義經濟制度的修正？ : : 資本主義經濟制度又不是一個東西， : 白紙黑字存在於法學教科書中， : 你學的經濟理論大概沒有，但在其他學科是通說！ : 大發慈悲給你書名好了，《勞動法》空中大學出版。通說？我不瞭解當一群人有共同的研究領域，而其中一部分的人不認同另一部分的人的觀點時，說出"除了你們之外，這個觀點是通說"這種話有什麼意義... 而且就算是在其他學科，也未必到什麼通說的地步，特別是出現所謂的"經濟學帝國主義"之後。另外有個部分很好笑，我不曉得你把法學教科書拉出來幹什麼？法學教科書當然會告訴你任何法律的建立都有原因啊，難道會告訴你沒有任何理由就建立起一套法律制度嗎？而這也只是把(推動)立法者當初的目標，或想要藉此解決的事情抄錄下來、載於書本上而已。問題是，這並非出於法學本身對於事實的見解或解釋，因為法學本身並沒有提供理論工具來分析這樣的研究議題，所以當法學教科書在說明某些法律的立法原因時，告訴你的內容當然就是當初推動立法者的訴求，背後的理論根據自然也就是照著那些推動立法者的理論寫。因為做為一本法學教科書，其內容重點在於法律制度的結構與法學邏輯，而非去解釋世事的變化與原因，這已經超出法學本身的範圍了。加上所謂的勞動法從一開始就是依循工會及社會主義者的要求和理論而設定，當然會照抄他們的理論然後告訴你為什麼要設立這類的法律。所以你把這東西丟出來根本就無助於問題討論的進展... 甚至可以說，這個研究領域根本就不存在什麼法學觀點， (單單陳述法律如何如何規定可不叫什麼觀點) 因為法學根本就不是處理這類研究議題的學問。通說？真不知從何通起... : 你以為經濟學沒有這個東西嗎？不巧這正好是新制度經濟學的主要主張喔 : 去年拿諾貝爾獎的Oliver Williamson要不要去看看拿獎的學說是什麼？你什麼學派不找，偏偏搬NIE來砸自己的腳... 我看你根本就不懂什麼是新制度經濟學。基本上NIE的整個觀點，起源於寇斯(Ronald Coase)的寇斯定理(Coase Theorem)，受到寇斯定理的啟發，經濟學界認識到"交易費用"(或交易成本)的概念，由於交易費用的發現，使得一票經濟學家的思想與觀點有所突破， (至於整個NIE是怎麼個樣貌、詳細突破了什麼請自己查) 同時也讓一些經濟學家的視野超越原本的經濟學的範疇，而讓經濟學的分析方法擴展到其他社會科學領域，也因此出現所謂的"經濟學帝國主義"。所以NIE出現之後革新的是經濟學的理論，(至少NIE的學者這樣認為) 從來都沒有什麼修正資本主義經濟制度這回事，不要說NIE，幾乎整個經濟學界從來都沒想過要修正什麼資本主義經濟制度，更不要說把什麼修正資本主義經濟制度當作主要主張。 (理由如我之前文章所述，資本主義只是個描述、類別，根本沒甚麼修不修正的問題) 基本上經濟學是先去探討現象的原因、尋求解釋，然後才依照個案去討論該怎麼做，或制度該怎麼修正，依照張五常的觀點，經濟學是用來解釋世事的，而非改善社會。至於Williamson的東西我不敢說多了解，但至少還用過他的書當課本。事實上就是基於寇斯定理的延伸，探討關於企業邊界、公司治理、委託代理理論、機會主義等議題，階層-混合-市場的組織類型主要是跟合約型態有關， (經濟學在傳統上的認知是只有階層-市場兩種) Williamson的階層式組織未必是指政府，一般的公司、企業基本上都是，簡化來說，就是要看哪個組織形式運作的交易費用最低，而不同的情況下，各種組織型態有不同的優缺點，所以他才提出所謂的混合式組織，能夠兼取兩者之利，和兼去兩者之害。其實早在他提出這套理論之前，早就存在一些所謂的混合式組織。說來說去，我可不記得他有說要修正什麼資本主義經濟制度。我想或許你應該先去好好了解一下什麼叫做新制度經濟學，並且確認你沒有誤解再來搬NIE討論這些東西... 是說提到了寇斯~不知道你有沒有聽過"法經濟學"？寇斯在法律相關領域的貢獻也不小，而且分析的理論基礎是差不多的。 : : 修正？你要修正什麼？ : : 修正這個經濟制度類別的內涵、定義嗎？ : 怎麼不去翻書翻論文呢？ : 從來就沒提到修正這經濟制度的內涵、定義啊， : 就跟公法怎麼修也不影響民主、法治制度的內涵、定義一樣嘛 : 算了沒有法緒基礎可能連公法定義都不知道… 我有沒有法緒基礎你又知道了？再說一次，資本主義經濟制度只是一種經濟型態的類別，除了內涵、定義，類別這種東西是無從修正的。如果你連這點都不能理解，就算你去翻書翻論文也不翻不出什麼來... : : 而國家對於經濟制度的規範也不是從工業革命才開始， : : 基本上幾乎可以說從國家這種體制的出現開始， : 這討論串根本沒提及廣義的經濟制度規範，搞錯重點了吧… : 國家對新興工業下之集體勞動的規範就是從工業革命後幾十年才開始的！ : 要不要google一下英國勞工法哪一年制定的 ^.< 喔?很重要嗎?根本無關題旨，請好好去理解我在上段又重複的那一點... : : 就會對經濟有所規範，形成不同的經濟制度。 : : 而如上段所述，你下面列舉的這一大串， : : 無關什麼資本主義經濟制度本身的修正， : : (你要怎麼修正一個類別？修正定義的錯誤嗎？) : : 更別說你提到部分政策真的是"修正"嗎？ : 資本主義定義跟經濟制度內容不是同一物喔， : 你的邏輯會得出美國跟英國資本主義不同的結論。會這樣說恐怕你關於"集合"的觀念有問題吧... 是說資本主義就是資本主義，是一種生產經濟型態，個別國家的資本主義不同？似乎有點怪~ 因為通常會直接說不同國家的經濟或市場結構不同，沒聽過什麼每個國家的資本主義不同，因為那就是指一種特定的生產經濟型態，只是表現出來可能會有許多種變化。 : 法學上有定論的東西就不再提了， : 順便說，Oliver Williamson是個法學家。許多NIE的學者都兼具法學家的身分，或者對於法律制度有相當程度的了解，這一點也不希奇~ 法學上的定論？法學上什麼時候對經濟學領域有什麼定論了？不要說定論，法學本身根本就沒有提供理論工具讓你對經濟現象做出"定論"。 : : 好吧~或許從某些人的角度來看是吧...這部分可以討論~但此處暫且按下。 : : 話說回來，這些主要是各國經濟制度的一些變化而已。 : : 而一個國家經濟制度會受到該國政治與法律等制度的影響， : : 於是依照各國的政治與經濟情況，及他們的發展或其他特定目標， : : 該國的權力者或機構據此設置不同的經濟規範， : : 從而形成各種各樣的經濟制度， : : 只是因為這些國家的經濟制度大致上符合所謂的資本主義， : : 而且經濟活動的型態也是以資本主義為主， : : 因此才有所謂資本主義國家之類的稱法， : : 而所謂的資本主義經濟制度也是如此。 : 到這裡你又很清楚了嘛！但同屬於資本主義大傘之下的各種經濟制度為何有差異？ : 因為資本主義在各國形成經濟制度時，此經濟制度就依其不同國情予以修正， : 法律＝制度性規範，亦即制度之核心，故修正的是制度而非主義！ : 在法學上只處理到這層面，資本主義有沒有修正過我就不清楚了。喔~看來你還是有點理解我在說什麼，但一樣的邏輯，修正的是個別的制度，資本主義經濟制度本身仍然是一個經濟型態的類別，我們很難去說各國的經濟制度的改變就是整個資本主義經濟制度的改變，即使是全世界各個國家的經濟制度都出現變化，也不能說資本主義經濟制度在修正，因為對一個類別講什麼修正是沒有意義的... 而法律是不是制度的核心，就要看你從什麼角度去看了，舊制度主義比較著重法律等形式上比較可見的制度， (但不確定OIE的觀點是如何) 新制度主義關注的就是產權結構、交易費用這類的東西了。 (仍然與法律有關，但觀點不同，解釋方式也不同；而且注意到法律制度以外的規則) 至於資本主義有沒有修正，答案一樣是沒有。因為資本主義並非如社會主義一般，是一種人為有意識設計的產物，所以不能像社會主義一樣可以通過討論、實踐經驗來修改。或許資本主義這個名詞本身容易讓人誤會，以為只是相對於社會主義的另一種"主義"，事實上這個詞一般也被經濟學家接受的原因是，資本主義這個詞表達出這種特定的生產經濟型態，也就是圍繞著"資本"展開的生產活動。所以資本主義基本上不是一種主張、思想，而是人類經濟活動的一種自發性秩序，只是有著特定的生產型態而已。雖然資本主義常常被人、特別是社會主義者作為經濟學的代名詞， (前文提過~因為他們的需要，不論是自身的使命感，還是需要意識形態的敵人) 但其實本身只是用於描述一種生產型態而已。 : 我不確定的東西不會拿出來班門弄斧硬說是有或沒有。 : 但google似乎還不少「修正資本主義」的文章喔… : 另外，法規範即是政府之干預，干預是背離資本主義之自由內涵的，而為何要干預？ : Oliver Williamson認為法規範係為降低交易成本而設， : 當交易成本為零時，獲得最大經濟利益。唉...你先去真的了解什麼是NIE吧... 好好比較一下你與他們之間的觀點、思路的異同，至於什麼修正資本主義，一般多的是社會主義或社會學的觀點，但還是如我上段寫的啊~ 資本主義是一種的生產型態，說什麼修正不修正的也沒甚麼意義。事實上在多數經濟學者眼裡，特別是NIE的學者更是如此，他們是不管什麼主義不主義的，而是直接針對現象進行解釋、指出原因，基本上是不管什麼資本主義的修正這回事。至於什麼現實中沒有完全的自由放任，所以政府干預和管制沒有必要拒絕的觀點，很常見於許多的社會主義或社會學的論述。但其實經濟學家老早就有所謂必要之惡的概念，除了極少數的學者之外，經濟學家並不認為政府是多餘的。簡單來說，從經濟學的觀點而言， "約束"或某版友說的"紀律"與所謂的"干預"、"管制"是有所不同的，這不只是干預或管制程度的差別而已，兩者的差別大體上在於，約束是一種規則，規定競爭的方式；而干預或管制則是直接介入經濟活動，限制競爭的結果；簡而言之，約束基本上是尊重市場機制的，規定與限制的目的是市場機制運作更順暢；而干預和管制基本上是不關心市場機制的，目的是為了達成某種人為意識限定的結果。 (最糟糕的是，因為不尊重市場機制，所以手法通常很拙劣，最後大多不能達成其干預或管制的目的，或者付出相當大的代價。) 儘管NIE在理論上似乎提供了一些關於經濟的"可操作性"，但很抱歉，NIE的分析方法是很厲害，但NIE沒那麼神。我可以告訴你NIE的研究基本上不支持你的觀點，至少我確定關於勞工這方面的問題是如此，對於所謂的經濟干預、管制，我也沒有看過贊同的意見。 (詳細的分析請自行去查閱NIE的文獻吧~) 張五常也有所謂斯密指出了自私之利，而沒有指出自私之害。乍看之下好像贊成應該要設置各種管制來制止自私之害，然而，其實他要說的是因為人的天性自私(或自利)，所以各種管制反而會促使人們為了自保、顧全自身的利益，做出許多損人以保己的行為(有時還是難以預料的)，進而損及全體的利益。 NIE是對經濟學理論做出革新，但沒有什麼修正資本主義這回事~ : : 怎麼會沒有契約？ : : 先不說所謂的勞資基本上是有問題的觀念， : : 無所謂，姑且用之。 : : 但勞資之所以是勞資是因為雙方之間存在契約， : : 規定工作的內容、時間、工資等， : : 如果沒有契約連結兩者，他們就只是兩個關聯甚遠的人。 : : 除非你所指的是某種特定的契約型態或內容。 : 契約自中世紀即有。但我在講「勞務契約」這個專有名詞！ : 勞務契約有三類：僱傭、承攬、委任 : 然而有多種其他之要件，不是民法上僱傭契約、承攬契約、委任契約就等於「勞務契約」 : 這些要件並不具備於19世紀中以前的「契約」，沒有任何學者會主張當時有勞務契約！喔~那我就不清楚這是什麼？某種集體的契約型式嗎？ : : 這些勞工運動或社會主義運動， : : 幾乎從一開始就是試圖以政治手段、途徑來達成他們的目的。 : : 將經濟方面的不滿政治化、意識形態化， : : 而受到政治上的打擊就我看來是很理所當然的。 : 一開始？問一下哪個近代西洋史專業的會同意好了… : 1840年罷工就開始政治手段了喔？！ : 1868年才成立工聯，開始企圖影響國會立法！ 1900年才有工黨耶… : 好個「一開始」。基本上罷工就是一種政治手段了~ : : 事實上，任何企圖影響、破壞既有政治決策制度的非法、暴力手段都會受到鎮壓， : : 即使在今日的民主政治體制下也是如此，只不過程度有所差別而已。 : : (相較之下，某些國家在實行社會主義的年代，鎮壓人民的手段不是更殘酷嗎~) : : 同時，這些也指出一個問題~ : : 在工會、社會主義份子的政治抗爭與宣傳下， : : 這些政策或法律的出現很大程度是迫於利益團體的壓力。 : : 而那些人很多時候並不在乎一個現象的原因， : : 或者對某個現象的了解不夠充分、或帶有成見、偏見， : : 他們在乎的只是結果，和如何透過政治權力達到他們想要的結果。 : : 修正？這擺明了就是政治鬥爭，不是什麼經濟制度的修不修正。 : : 或許對那些人來說，符合了他們的意識形態就是修正吧... : 1840年代大罷工切斷工廠動力、破壞工具，要求「合理的工作與合理的工資」， : 於是軍隊立刻大規模逮捕勞工，是的，這是鎮壓， : 但抓到的人罪名不是違反勞工法、不是違反警察法，是「叛國罪」起訴+定罪！ : 這不是政治迫害，英國耶！重點是英國高度獨立的司法適用叛國罪作出判決 : 而判決理由就是背棄資本主義。跟20世紀之後的政治抗爭與鎮壓毫不相干， : 牽扯「即使在今日的民主政治體制…」云云，英國工人好冤啊… : 當時工會這麼強這麼先進喔？所以? : 「政策或法律的出現很大程度是迫於利益團體」又把19世紀末葉的事情拉到19世紀初去了 : 他們想要的是什麼？政治上的利益是很廣泛的~ 不論是聲望還是其他無形的價值。相對地，壓力也是。 : 「絕對飢餓」時為了「合理的工作與合理的工資」是政治鬥爭？是意識形態？如果不是一種政治鬥爭，會需要搞到罷工、暴動嗎？什麼是合理的工作與合理的工資？搞成集體的政治行動訴求時，這顯然已經是一種意識形態了，因為這種認定是片面的、獨斷的。 : : 概括而言，這些什麼修正其實就是些基於某種意識形態的政治鬥爭結果。 : : 從政治方面動手腳，遵循的就是權力的遊戲規則， : : 走暴力手段就是看誰拳頭大誰說話， : : 走民主的途徑就看誰選票多， : : 基本上沒有誰比較合理這回事。 : : 更別說想用這些東西證明什麼， : : 證明的只是政治權力對經濟制度的影響這件事而已。 : 英國「飢餓的40年代」提這些有任何意義嗎？沒有任何適用的點耶～延續上面論點的延伸而已。 : : 前面提過了，這不是什麼資本主義經濟制度的修正， : : 只是個別國家經濟制度的改變而已。 : 前面也提過了何謂經濟制度之修正。 : 個別國家經濟制度改變前後乃兩種有差異的經濟制度，二者仍同屬於資本主義。 : 當制度有所改變，這就是制度之修正。是個別的制度改變，而不是整個制度類別的"修正"。 : : "修正"之說或許源於此， : : 這是很典型的社會主義觀點。 : : 但這種假想通常參有很嚴重的意識形態， : : 不是嚴謹的學術研究者該有的態度。 : 勞動法的體系原本就帶有社會主義之成份！這是為何各國將之獨立於民法體系之外。 : 現在要討論的是轉型為工業社會之問題， : 只關在資本主義象牙塔內面對所有的勞工問題、社會史、法規範制度， : 恐怕才是更嚴重的意識形態，更不是嚴謹的學術研究者該有的態度。 : 於是乎得出了絕無壓榨勞工之結論。喔~那既然已經先入為主的意識形態，那也沒有什麼討論的空間啦~ 根本就沒有什麼象牙塔，一直無視別人的論點，只因為別人的結論不同就說別人關在象牙塔，恐怕才真的是躲在象牙塔裡的人... : : 一個常見的現象是， : : 許多經濟學或其他領域的學者因為理解經濟活動的基本原理而支持市場經濟制度， : : 或因此反對社會主義的觀點、見解， : : 結果卻被社會主義者或部分的社會學者誤認為這是在替他們的意識形態辯護， : : 這類的誤解可以說是屢見不鮮。 : 這跟客觀存在的社會現象一點瓜葛都沒有。 : 不是採社會主義就看得見，採資本主義就鬼隱。看吧~就說資本主義不是一種意識形態，只有當抱持某種意識形態時，才會認為資本主義是一種意識形態。 : : 事實上資本主義或市場經濟制度本身根本就不是什麼意識形態， : : 而是非常單純、中性的名詞，所描述的只是一種經濟型態類型而已。 : : (暫且忽略資本主義與市場經濟兩者在其指涉範圍上的一些差異) : : 只有當你抱持著某種意識形態時， : : 才會認為資本主義或市場經濟是一種意識形態。 : : 我大發慈悲，順道告訴你怎麼挽救這句弔詭的話~ : : 個別國家(或組織、團體之類)的經濟制度修正之歷程才有討論的意義和價值。 : : 然而，我前面已經說明， : : 各國的經濟制度會受到政治方面的影響， : : 特別是各種利益團體(例如工會、社會主義份子)， : : 甚至是直接參與政治活動的政黨， : : 都是造成不同國家經濟制度變化的因素。 : 前面已經說明過了。 : 拿20世紀樣貌去解19世紀。這無關什麼拿20世紀解釋19世紀，而是陳述一些事實的概略情況而已，事實上你自己列舉的東西就橫跨19、20世紀，我只是儘可能合在一起說明而已，根本不是什麼拿20世紀解釋19世紀... : : 所以你舉出的一堆東西同樣不足以證明什麼， : : 只是凸顯那些利益團體對於經濟政策的影響力而已。 : 不好意思喔，1933年美國修法強制銀證分離是因為經濟大恐慌後對未來的防範， : 可不是什麼利益團體影響經濟政策！ : 去年跟今年美國的經濟政策修正也一樣，請你指出哪個團體搞的囉。民主黨 : 為何要修正？因為經濟學理論上不會出問題的東西出了極嚴重的問題， : 經濟大恐慌屬之， : 以及近年金融資產證券化制度下華爾街金童玉女反覆包裝沖淡不良債權亦屬之。因為你把一堆東西都搞在一起，根本沒有(能力)分辨經濟政策的性質，別人很難針對這麼多不同的經濟政策做出面面俱到的解釋。至於什麼經濟學理論上不會出問題的東西出問題？真是不好意思，誰告訴你什麼東西經濟學理論上不會出問題而出問題？有些領域很複雜、充滿爭論，但我想你大概不瞭解什麼東西複雜，也不知道到底經濟學界有什麼樣不同的說法... : : 通篇表現出來的就只是一些片面的成見與誤解， : : 我想大放厥詞這句話你還是給我老老實實地吞回去吧... : : 喔~對了~有些人真是奇怪， : : 原文中用了那麼多當代的法律、價值觀， : 沒讀過法理學吧，整個法律體系自工業革命時同時建構起來的喔， : 可不是當代才有的啊。不瞭解的領域還是少放砲為上。喔~多麼自相矛盾的說詞... 當時的法律體系有你那堆觀念嗎？這樣說也可以啊~人類經濟活動是打人類出現就開始的，那麼經濟學理論方法在歷史研究的應用上就更應該被接受，沒道理某些觀點就是以今非古、某些不是，厚此薄彼只是證明某些人不認同、不理解就亂戴帽子的行為... : : 去批評過去資本主義經濟剛發端時代是如何的悲慘， : : 勞工是怎樣受到資本家的剝削... : : (事實上之前就有好幾篇的文章有類似的內容) : : 典型的以今非古 : 沒看過當代第一手史料怎麼記述的吧？沒看過雙城記吧？科科這什麼？小說也可以當一手史料... 這是歷史學還是啥小後現代主義文學啊？歷史學界接受後現代主義了嗎？這倒是新聞... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.65.234 ※ 編輯: nra7346 來自: 122.124.65.234 (07/07 03:21)

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07/07 03:35, , 1^F

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