Re: [假設] 假如乾隆時期開始與西方進行全面交往

看板DummyHistory作者 (古事記王子)時間14年前 (2010/06/30 19:59), 編輯推噓13(13推 0噓 177→)
留言190則, 14人參與, 最新討論串4/81 (看更多)
… ※ 引述《sukebe (大漢重光)》之銘言： : 中國近代的衰敗雖然不完全是因為閉關自守，但滿清皇帝的自大封閉，無疑是造成后來 : 江河日下的重大原因。 滿清皇帝︰怪我囉？ 清代根本沒有甚麼閉關自守這回事。那時的華人在東南亞的海外貿易中是很活躍 的，像泰國不管是國內還國外貿易幾乎都掌控在華人之手。洋人來華貿易被限制於廣 州一處，得利的是廣東的商人，從另一個角度來看這種限制口岸政策其實是圖利當地 的華商。當然日後開放更多口岸貿易也有助於其他地區的商業發展，但這些口岸的開 放是基於洋人的利益的。 : 如果十全老人乾隆當時樂于接納英國使團，虛心學習西方工藝。以中國人的聰明，大概 : 不至于落得后來那么慘烈。東西方的力量對比也不會這么巨大。 : 東方也不至于讓日本成為老大。 要學啥？ 很多人都搞不清楚英國工業革命發生的切確時間以及相關的初始條件。以為把機 器照搬過來中國就能工業化了嗎？如果沒有圈地運動使得英國農民無產化成為工人預 備軍，勞動力要從哪裡來？再者，工廠中的勞動是需要嚴密的監視以及紀律來維持的 ，這對那些習於失業與懶散的無業遊民是很難接受的，故而一開始進入工廠的是易於 控制的婦孺居多。中國在人口過度成長的情況下或許可以提供充足的勞動力，但未必 是理想的勞動力；人家寧願去造反。 再者產業的發展是要與市場的擴張配合的；英國的紡織業先是在南美洲拓展市場 ，以後又大量傾銷到中國和印度。請問英國人會笨到在他專擅的市場裏頭培養和他分 食大餅的對手嗎？ 再者，英國棉紡織業的發展所累積的資本是後來鐵路事業發展的關鍵，但這不是 因為經營鐵道的利潤好，而是因為資本過多，沒有更賺錢又正在發展的產業值得投資 。19世紀上半葉建築鐵路的狂潮又帶動了鋼鐵業的發展，而鋼鐵工業的發展使得人類 有史以來第一次能夠得到充足又便宜的鋼鐵，使得製造機器或工具的材料獲得了過去 所沒有的耐久性；到這個階段才算是真正的工業革命。 紡織業的話，中國的江南或者印度蘇拉特一代的發展都是很有名的，很不幸的是 這些地方距離煤鐵資源都過遠；自強運動時江南機器製造局造了好多煉鐵爐又關了起 來，因為煤鐵都要外購，根本不符成本！ 產業革命不是靠幾個人或任何人的態度就能完成的；倒是這種自以為是的一廂情 願反過來拖累產業革命步伐的例子不少。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.254.222.65
推
06/30 21:01, , 1F
推
06/30 21:01, 1F
推
06/30 21:46, , 2F
推~
06/30 21:46, 2F
推
06/30 21:58, , 3F
正解
06/30 21:58, 3F
→
06/30 22:01, , 4F
江南廠的煉鋼在設計時就不是民用而是提供軍用鋼料,而且到
06/30 22:01, 4F
→
06/30 22:03, , 5F
1932後已經拆遷大部分設備到後方,兩者起步性質不同又怎拿
06/30 22:03, 5F
→
06/30 22:03, , 6F
來做對比？
06/30 22:03, 6F
→
06/30 22:06, , 7F
那只是說明當時中國經濟最發達的地區在發展鋼鐵工業時
06/30 22:06, 7F
→
06/30 22:07, , 8F
不比英國便利罷了
06/30 22:07, 8F
→
06/30 22:09, , 9F
水運可以解決很多問題,沒你想的如此嚴重
06/30 22:09, 9F
那也是後來的事。 好吧有件事我沒仔細講。英國的棉紡織業會去投資建造鐵路，另一個重要的原因 是為了取得原棉，然後才有以後的鋼鐵工業巴拉巴拉。但是中國呢？江南地區的主力 之一是絲織業，蠶絲是本地取得的，而且外地的蠶絲品質也不佳。至於棉紡織業，很 不幸的是在中國人知道有火輪車以前，華北產原棉的地方自己發展了供應本地的棉紡 織業(大約1750年代)，江南的棉紡織業在此後是逐漸衰弱的。 您自己點出了一個重點：江南製造局是「提供軍用鋼料」的；他和英國的發展不 一樣，沒有自發的經濟誘因！要搞這種賠本生意唯一辦法就是叫國家去經營，很不幸 的是滿清還不是俄共那樣可以搞計劃經濟的國家。而搞計畫經濟是甚麼下場呢？雖然 俄羅斯的計劃經濟在經濟大恐慌時期看起來格外吸引人。
推
06/30 22:15, , 10F
k大指的是漢冶萍嗎
06/30 22:15, 10F
推
06/30 23:05, , 11F
一切都是有其因果的...工業革命不是從天上掉下來的..
06/30 23:05, 11F
→
06/30 23:23, , 12F
最好沒有閉關自守...這樣講也能說日本也沒有鎖國啊...
06/30 23:23, 12F
可以說本來就沒有。 鎖國這個詞是志筑忠雄在1801年提出來的，他用這個詞來翻譯德國人Engelbert Kaempfer所描述的日本外交政策。這個詞的普及要等到二次大戰前夕，現在的日本學 者則把這件事放在東亞歷史的脈絡裡來看，稱其為海禁的居多；講到「鎖國」會上括 號。 Kaempfer在提到鎖國這件事時可是讚譽有加的，有鑑於三十年戰爭的破壞以及宗 教法庭和獵殺魔女等等迫害，在他看來幕府禁止外國人傳教可是明智之舉。
推
06/30 23:45, , 13F
推
06/30 23:45, 13F
→
07/01 00:42, , 14F
真的不算是完全的閉關自守 因為清盛時中國不削外國貨..
07/01 00:42, 14F
→
07/01 13:56, , 15F
屑不屑外國貨跟有沒有閉關自守沒有關係~
07/01 13:56, 15F
→
07/01 13:58, , 16F
而且這不是名稱用詞上的問題~事實上就是處於一種封閉狀態~
07/01 13:58, 16F
事實是1820年代以前中國在東亞及東南亞海域上貿易的船隻總排水量達到八萬五 千噸之譜，占了中國全國商船總噸位(六十八萬噸)的八分之一強，是英國東印度公司 對華貿易商船總噸位數(平均二萬餘噸)的四倍以上，然後有人硬要拗說中國處於封閉 狀態。
→
07/01 13:58, , 17F
才會有閉關自守跟鎖國的說法~去計較當時有沒有正式的名稱
07/01 13:58, 17F
→
07/01 13:59, , 18F
去指稱這種封閉政策為閉關自守或鎖國根本就弄錯重點...
07/01 13:59, 18F
甚麼概念在甚麼時代出現且是甚麼用法當然很重要，因為那體現了提出這種稱法 的人是怎樣看待其過去。但那種看法未必是對的。事實上，人對歷史有甚麼看法往往 與歷史本身關係較小，和人所處的時代環境關係更大。閉關云云，和民國初年以來中 國救亡圖存的普遍政治議題有很大關係，並不是就史論史得到的結論。
→
07/01 20:39, , 19F
是啊是啊~那些外國人來華要求貿易都要求心酸的就對了?
07/01 20:39, 19F
→
07/01 20:40, , 20F
喔~對啦~還有開放廣州呢~所以這樣就不算閉關了是吧...= =+
07/01 20:40, 20F
→
07/01 20:41, , 21F
你不能說你是就史論史~其他人就不是就史論史啊~
07/01 20:41, 21F
→
07/01 20:45, , 22F
這根本是刻意避重就輕的說法嘛~如果中國沒有閉關自守~
07/01 20:45, 22F
→
07/01 20:46, , 23F
英國幹嘛還要靠武力強迫中國簽個五口通商呢?
07/01 20:46, 23F
→
07/01 20:47, , 24F
如果沒有閉關自守，列強各國跟中國要求一堆通商口岸幹嘛?
07/01 20:47, 24F
→
07/01 20:47, , 25F
要求一堆租界、要求到中國設置工廠的權利幹什麼?
07/01 20:47, 25F
…洋人要求廣州之外再開放廈門、福州、寧波、上海，因為前兩者是茶產區，後 兩者是絲產區；距離產區越近洋人越能多省一些貿易費用，才不會被廣東人揩油。廣 東人當然死也不會答應這種要求。這和鎖國甚麼的一點關係也沒有，只是在維護商業 利益。
推
07/01 20:49, , 26F
貿易的權利跟一個國家是否閉關自守是完全不一樣的事
07/01 20:49, 26F
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 111.254.194.247 (07/01 21:04)
推
07/01 21:35, , 27F
大推。 中國人土生土長憑甚麼天生就要有開放洋化的視野？
07/01 21:35, 27F
→
07/01 21:42, , 28F
哇~今天真是大開眼界~限制貿易權利還不叫閉關自守~
07/01 21:42, 28F
→
07/01 21:43, , 29F
那什麼叫做閉關自守?什麼都不開放才叫閉關自守嗎?
07/01 21:43, 29F
→
07/01 21:44, , 30F
日本被叫鎖國都也還有一個港口跟特定貿易對象了...
07/01 21:44, 30F
→
07/01 21:44, , 31F
看來現在除了自由貿易協定以外每個國家都閉關自守XD
07/01 21:44, 31F
→
07/01 21:47, , 32F
限制貿易口岸、限制貿易對象、限制活動範圍..族繁不及備載
07/01 21:47, 32F
推
07/01 21:47, , 33F
古代沒現代自由貿易的概念...
07/01 21:47, 33F
還有 117 則推文
→
07/01 22:46, , 151F
恩~有可能你真的白修了...
07/01 22:46, 151F
→
07/01 22:46, , 152F
有沒有看到哪,原來社會福利叫做剝削XDDD我快笑死了
07/01 22:46, 152F
→
07/01 22:47, , 153F
拜託你,國民年金給我吧 我好想被剝削阿
07/01 22:47, 153F
→
07/01 22:48, , 154F
搞社會福利並不能改進經濟發展~
07/01 22:48, 154F
→
07/01 22:48, , 155F
北歐五國要崩潰了~~科科~
07/01 22:48, 155F
→
07/01 22:48, , 156F
可是西方各國當年最後還是在搞社會福利喔XDDDD
07/01 22:48, 156F
→
07/01 22:50, , 157F
拜託你,錢給我 我想要被社會福利給剝削
07/01 22:50, 157F
→
07/01 22:51, , 158F
社會福利是剝削嗎?喔~剝削有錢人嗎?好像是吼~
07/01 22:51, 158F
→
07/01 22:54, , 159F
馬炯阿,我要被剝削 再給我更多一點國民年金吧
07/01 22:54, 159F
→
07/01 22:56, , 160F
你要不要搞清楚社會福利的前因後果再來講吧....
07/01 22:56, 160F
→
07/01 23:05, , 161F
你是不是誤會什麼了?我是說社會主義創造剝削的概念~
07/01 23:05, 161F
→
07/01 23:06, , 162F
原社會主義會創造剝削概念阿,原來當年工人工作24小時叫作
07/01 23:06, 162F
→
07/01 23:07, , 163F
應該,社會福利保障工人工作時數叫做創造剝削概念
07/01 23:07, 163F
→
07/01 23:07, , 164F
如此偉大觀念,我們西方近代史要重修了
07/01 23:07, 164F
→
07/01 23:10, , 165F
"社會主義創造剝削的概念",這還第一次聽見...
07/01 23:10, 165F
推
07/01 23:23, , 166F
我看懂了 他應該是說社會主義創造剝削這一觀念..
07/01 23:23, 166F
→
07/01 23:23, , 167F
也沒錯 社會主義沒創造剝削觀念前..勞工被剝削而不自知
07/01 23:23, 167F
→
07/01 23:24, , 168F
但剝削的事實一直存在
07/01 23:24, 168F
→
07/01 23:24, , 169F
因果關係錯誤 因為有剝削的觀念才會有社會主義的興起
07/01 23:24, 169F
→
07/01 23:25, , 170F
沒有被剝削的概念哪來的社會主義?
07/01 23:25, 170F
→
07/01 23:26, , 171F
你沒有被剝削的概念,哪來提出社會福利保障工人?
07/01 23:26, 171F
→
07/01 23:29, , 172F
不對~是因為觀察到某些現象~才被社會主義者定義為剝削~
07/01 23:29, 172F
→
07/01 23:31, , 173F
更不對,因為有剝削的事實才會有定義成剝削
07/01 23:31, 173F
→
07/01 23:31, , 174F
不公義的現象就是剝削
07/01 23:31, 174F
→
07/01 23:33, , 175F
不對~某些現象的存在是事實~所以所謂的剝削可能長久存在~
07/01 23:33, 175F
→
07/01 23:34, , 176F
但邏輯上仍然是因為剝削這個概念被定義、創造出來了~
07/01 23:34, 176F
→
07/01 23:35, , 177F
而我不同意對剝削的定義和從其衍生出來的許多論述~
07/01 23:35, 177F
→
07/01 23:35, , 178F
名詞就算換了,事實永遠是事實
07/01 23:35, 178F
→
07/01 23:35, , 179F
是啊~這跟我一直強調閉關自守這無關當時人有無意識到一樣~
07/01 23:35, 179F
→
07/01 23:36, , 180F
今天不是因為名詞換了 事情就跟著換了
07/01 23:36, 180F
→
07/01 23:36, , 181F
但我並不同意關於剝削的那些學說~
07/01 23:36, 181F
→
07/01 23:36, , 182F
錯誤,你講的是人為 並不是物理
07/01 23:36, 182F
→
07/01 23:37, , 183F
所以我是不認同社會主義~以及剝削這個概念~而不是
07/01 23:37, 183F
→
07/01 23:37, , 184F
大概只有１９世紀的資本家才不同意剝削的那些學說吧
07/01 23:37, 184F
→
07/01 23:37, , 185F
你不同意剝削又怎樣?人家早就接受了
07/01 23:37, 185F
→
07/01 23:38, , 186F
最後那些資本家也同意剝削的那些學說了.....
07/01 23:38, 186F
→
07/01 23:39, , 187F
不相信一些關於描述所謂剝削的事實~(但一些描述未必真實)
07/01 23:39, 187F
→
07/01 23:40, , 188F
當代經濟學者不同意社會主義學說的多的是~
07/01 23:40, 188F
→
08/13 03:08, , 189F
如果沒有閉關自守，列強 https://noxiv.com
08/13 03:08, 189F
→
09/15 23:21, , 190F
江南廠的煉鋼在設計時就 https://daxiv.com
09/15 23:21, 190F
‣ 更多 KoujikiOuji 的文章
文章代碼(AID): #1CAp6Xrd (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 4 之 81 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共81篇)
‣ 更多 KoujikiOuji 的文章
文章代碼(AID): #1CAp6Xrd (DummyHistory)