Re: [假設] 假如乾隆時期開始與西方進行全面交往
※ 引述《nra7346 (一起走下去吧~)》之銘言：
: 你列舉的這些東西根本就不是什麼資本主義經濟制度之修正，
: 資本主義是一種的生產經濟型態，
: 而且範圍很大，表現在實際的制度上可能會有許多不同的變化。
: 這種經濟型態基本上是人類的自發性秩序，
: 所以資本主義本身是無所謂什麼修正的。
: (這就是那句話最弔詭之處。)
: 此外，所有符合這種生產經濟型態的經濟制度，
: 基本上都可以稱作資本主義經濟制度，
: 也就是一種經濟型態的類別，
: 而理論上可能會有無限多種的制度類型包含其中。
: (無限多或許有點誇張，但絕對超乎個人想像的多)
: 那由此來看，什麼叫做資本主義經濟制度的修正？
: 資本主義經濟制度又不是一個東西，
白紙黑字存在於法學教科書中，
你學的經濟理論大概沒有，但在其他學科是通說！
大發慈悲給你書名好了，《勞動法》空中大學出版。
你以為經濟學沒有這個東西嗎？不巧這正好是新制度經濟學的主要主張喔
去年拿諾貝爾獎的Oliver Williamson要不要去看看拿獎的學說是什麼？
: 修正？你要修正什麼？
: 修正這個經濟制度類別的內涵、定義嗎？
怎麼不去翻書翻論文呢？
從來就沒提到修正這經濟制度的內涵、定義啊，
就跟公法怎麼修也不影響民主、法治制度的內涵、定義一樣嘛
算了 沒有法緒基礎可能連公法定義都不知道…
: 而國家對於經濟制度的規範也不是從工業革命才開始，
: 基本上幾乎可以說從國家這種體制的出現開始，
這討論串根本沒提及廣義的經濟制度規範，搞錯重點了吧…
國家對新興工業下之集體勞動的規範就是從工業革命後幾十年才開始的！
要不要google一下英國勞工法哪一年制定的 ^.<
: 就會對經濟有所規範，形成不同的經濟制度。
: 而如上段所述，你下面列舉的這一大串，
: 無關什麼資本主義經濟制度本身的修正，
: (你要怎麼修正一個類別？修正定義的錯誤嗎？)
: 更別說你提到部分政策真的是"修正"嗎？
資本主義定義跟經濟制度內容不是同一物喔，
你的邏輯會得出美國跟英國資本主義不同的結論。
法學上有定論的東西就不再提了，
順便說，Oliver Williamson是個法學家。
: 好吧~或許從某些人的角度來看是吧...這部分可以討論~但此處暫且按下。
: 話說回來，這些主要是各國經濟制度的一些變化而已。
: 而一個國家經濟制度會受到該國政治與法律等制度的影響，
: 於是依照各國的政治與經濟情況，及他們的發展或其他特定目標，
: 該國的權力者或機構據此設置不同的經濟規範，
: 從而形成各種各樣的經濟制度，
: 只是因為這些國家的經濟制度大致上符合所謂的資本主義，
: 而且經濟活動的型態也是以資本主義為主，
: 因此才有所謂資本主義國家之類的稱法，
: 而所謂的資本主義經濟制度也是如此。
到這裡你又很清楚了嘛！但同屬於資本主義大傘之下的各種經濟制度為何有差異？
因為資本主義在各國形成經濟制度時，此經濟制度就依其不同國情予以修正，
法律＝制度性規範，亦即制度之核心，故修正的是制度而非主義！
在法學上只處理到這層面，資本主義有沒有修正過我就不清楚了。
我不確定的東西不會拿出來班門弄斧硬說是有或沒有。
但google似乎還不少「修正資本主義」的文章喔…
另外，法規範即是政府之干預，干預是背離資本主義之自由內涵的，而為何要干預？
Oliver Williamson認為法規範係為降低交易成本而設，
當交易成本為零時，獲得最大經濟利益。
: : 工業革命後資本主義以「自由」為核心，勞資雙方都是自由的，但當時沒有勞務契約！
: 怎麼會沒有契約？
: 先不說所謂的勞資基本上是有問題的觀念，
: 無所謂，姑且用之。
: 但勞資之所以是勞資是因為雙方之間存在契約，
: 規定工作的內容、時間、工資等，
: 如果沒有契約連結兩者，他們就只是兩個關聯甚遠的人。
: 除非你所指的是某種特定的契約型態或內容。
契約自中世紀即有。但我在講「勞務契約」這個專有名詞！
勞務契約有三類：僱傭、承攬、委任
然而有多種其他之要件，不是民法上僱傭契約、承攬契約、委任契約就等於「勞務契約」
這些要件並不具備於19世紀中以前的「契約」，沒有任何學者會主張當時有勞務契約！
: : 1840年代從英國開始鬧工會罷工，訴求就是改善勞動條件。
: : 然而資方與政府怎麼處理？ 大肆逮捕罷工份子。
: : 逮捕之後，以「叛亂罪」起訴、定罪。
: : 為何以政治犯處置？理由就是「背叛資本主義體制」！ 有原文 自己找
: : 其後的四十年間政府漸漸承認事實，契約工普及化、訂立最低工資
: : 19世紀末社會主義興盛，以「平等」為核心。
: : 於是1920-30年代各國紛紛制定工會法、團體協約法，並限制公會行業別
: : 中華民國1929年制定工會法，隔年團體協約法。
: : 美國1935年制定NLRA，1938年FLSA
: 這些勞工運動或社會主義運動，
: 幾乎從一開始就是試圖以政治手段、途徑來達成他們的目的。
: 將經濟方面的不滿政治化、意識形態化，
: 而受到政治上的打擊就我看來是很理所當然的。
一開始？問一下哪個近代西洋史專業的會同意好了…
1840年罷工就開始政治手段了喔？！
1868年才成立工聯，開始企圖影響國會立法！ 1900年才有工黨耶…
好個「一開始」。
: 事實上，任何企圖影響、破壞既有政治決策制度的非法、暴力手段都會受到鎮壓，
: 即使在今日的民主政治體制下也是如此，只不過程度有所差別而已。
: (相較之下，某些國家在實行社會主義的年代，鎮壓人民的手段不是更殘酷嗎~)
: 同時，這些也指出一個問題~
: 在工會、社會主義份子的政治抗爭與宣傳下，
: 這些政策或法律的出現很大程度是迫於利益團體的壓力。
: 而那些人很多時候並不在乎一個現象的原因，
: 或者對某個現象的了解不夠充分、或帶有成見、偏見，
: 他們在乎的只是結果，和如何透過政治權力達到他們想要的結果。
: 修正？這擺明了就是政治鬥爭，不是什麼經濟制度的修不修正。
: 或許對那些人來說，符合了他們的意識形態就是修正吧...
1840年代大罷工切斷工廠動力、破壞工具，要求 「合理的工作與合理的工資」，
於是軍隊立刻大規模逮捕勞工，是的，這是鎮壓，
但抓到的人罪名不是違反勞工法、不是違反警察法，是「叛國罪」起訴+定罪！
這不是政治迫害，英國耶！ 重點是英國高度獨立的司法適用叛國罪作出判決
而判決理由就是背棄資本主義。跟20世紀之後的政治抗爭與鎮壓毫不相干，
牽扯「即使在今日的民主政治體制…」云云，英國工人好冤啊…
當時工會這麼強這麼先進喔？
「政策或法律的出現很大程度是迫於利益團體」又把19世紀末葉的事情拉到19世紀初去了
他們想要的是什麼？
「絕對飢餓」時為了「合理的工作與合理的工資」是政治鬥爭？是意識形態？
: 概括而言，這些什麼修正其實就是些基於某種意識形態的政治鬥爭結果。
: 從政治方面動手腳，遵循的就是權力的遊戲規則，
: 走暴力手段就是看誰拳頭大誰說話，
: 走民主的途徑就看誰選票多，
: 基本上沒有誰比較合理這回事。
: 更別說想用這些東西證明什麼，
: 證明的只是政治權力對經濟制度的影響這件事而已。
英國「飢餓的40年代」提這些有任何意義嗎？沒有任何適用的點耶～
: : 這個修正過程在與經濟相關之法規都存在！
: : 從歐洲各國制定及修正公司法、銀行法、證交法都很清晰
: : 美國例子如1933的GSA史無前例規定銀證分離，這是違反資本主義的干涉！
: : 本次金融海嘯也來自合法、合經濟學原理的金融資產證券制度，也做了修正，嚴格化
: : 這還是「資本主義經濟制度之修正」。
: 前面提過了，這不是什麼資本主義經濟制度的修正，
: 只是個別國家經濟制度的改變而已。
前面也提過了何謂經濟制度之修正。
個別國家經濟制度改變前後乃兩種有差異的經濟制度，二者仍同屬於資本主義。
當制度有所改變，這就是制度之修正。
: "修正"之說或許源於此，
: 這是很典型的社會主義觀點。
: 但這種假想通常參有很嚴重的意識形態，
: 不是嚴謹的學術研究者該有的態度。
勞動法的體系原本就帶有社會主義之成份！這是為何各國將之獨立於民法體系之外。
現在要討論的是轉型為工業社會之問題，
只關在資本主義象牙塔內面對所有的勞工問題、社會史、法規範制度，
恐怕才是更嚴重的意識形態，更不是嚴謹的學術研究者該有的態度。
於是乎得出了絕無壓榨勞工之結論。
: 一個常見的現象是，
: 許多經濟學或其他領域的學者因為理解經濟活動的基本原理而支持市場經濟制度，
: 或因此反對社會主義的觀點、見解，
: 結果卻被社會主義者或部分的社會學者誤認為這是在替他們的意識形態辯護，
: 這類的誤解可以說是屢見不鮮。
這跟客觀存在的社會現象一點瓜葛都沒有。
不是採社會主義就看得見，採資本主義就鬼隱。
: 事實上資本主義或市場經濟制度本身根本就不是什麼意識形態，
: 而是非常單純、中性的名詞，所描述的只是一種經濟型態類型而已。
: (暫且忽略資本主義與市場經濟兩者在其指涉範圍上的一些差異)
: 只有當你抱持著某種意識形態時，
: 才會認為資本主義或市場經濟是一種意識形態。
: 我大發慈悲，順道告訴你怎麼挽救這句弔詭的話~
: 個別國家(或組織、團體之類)的經濟制度修正之歷程才有討論的意義和價值。
: 然而，我前面已經說明，
: 各國的經濟制度會受到政治方面的影響，
: 特別是各種利益團體(例如工會、社會主義份子)，
: 甚至是直接參與政治活動的政黨，
: 都是造成不同國家經濟制度變化的因素。
前面已經說明過了。
拿20世紀樣貌去解19世紀。
: 所以你舉出的一堆東西同樣不足以證明什麼，
: 只是凸顯那些利益團體對於經濟政策的影響力而已。
不好意思喔，1933年美國修法強制銀證分離是因為經濟大恐慌後對未來的防範，
可不是什麼利益團體影響經濟政策！
去年跟今年美國的經濟政策修正也一樣，請你指出哪個團體搞的囉。
為何要修正？因為經濟學理論上不會出問題的東西出了極嚴重的問題，
經濟大恐慌屬之，
以及近年金融資產證券化制度下華爾街金童玉女反覆包裝沖淡不良債權亦屬之。
: 通篇表現出來的就只是一些片面的成見與誤解，
: 我想大放厥詞這句話你還是給我老老實實地吞回去吧...
: 喔~對了~有些人真是奇怪，
: 原文中用了那麼多當代的法律、價值觀，
沒讀過法理學吧，整個法律體系自工業革命時同時建構起來的喔，
可不是當代才有的啊。不瞭解的領域還是少放砲為上。
: 去批評過去資本主義經濟剛發端時代是如何的悲慘，
: 勞工是怎樣受到資本家的剝削...
: (事實上之前就有好幾篇的文章有類似的內容)
: 典型的以今非古
沒看過當代第一手史料怎麼記述的吧？沒看過雙城記吧？ 科科
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學過金融法的都知道，在資訊不對稱之下就沒有選擇之自由意志。
民法245條之一保護的就是這種狀況下做出「選擇」之人。
※ 編輯: aaa8841 來自: 124.8.1.190 (07/06 00:17)
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