Re: [假設] 假如乾隆時期開始與西方進行全面交往
※ 引述《nra7346 (一起走下去吧~)》之銘言：
: ※ 引述《aaa8841 (掌印給事中)》之銘言：
: : 沒看過當代第一手史料怎麼記述的吧？沒看過雙城記吧？ 科科
: 這什麼？小說也可以當一手史料...
: 這是歷史學還是啥小後現代主義文學啊？
: 歷史學界接受後現代主義了嗎？這倒是新聞...
小說只能在局部狀況下當史料運用,不過因為相對於
史實,蠻多偏向社會寫實小說的文句更一針見血,很容易
被引用.
: → c0s:糟糕 台灣沒有左派 但是我看見了極右的奇蹟阿！ 07/07 03:35
同感.
: → TMWSTW:小說是那個時代記載當時社會觀感的產物，特別是雙城記這一 07/07 03:39
: → TMWSTW:類的小說屬於社會寫實小說。 07/07 03:40
: → TMWSTW:這些不一定全然反應事實，但能佐證當時人們的觀感。 07/07 03:41
: → nra7346:主觀的觀感是不能解釋世事的~ 07/07 03:43
不能這樣說,否則以小弟這種做古氣候,拿各種化石
去測量古代溫度濕度之類條件的人來說,文科沒有客觀
的學術,通通都是主觀的......
實際上這只是你選擇使用的量尺,客觀程度能到哪
個水準而已.而且更糟糕的是,你越想抽離觀察客體去客
觀的話,你的解釋會越容易偏離觀察客體的感受.用個簡
單的例子,"朝三暮四",猴子主觀喜歡朝三暮四而不喜歡
朝四暮三,你去計算其實都是一樣的七顆果實,你可以說
不管哪種選擇都相同,但這種解釋法就完全偏離猴子的
主觀感受,無法解釋為何一種狀況猴子會暴動,而另一種
不會.
: → vesting:那就只有使用時光機了 07/07 03:44
: → TMWSTW:人會因為某些想法(不管是正確或錯誤)行動的話，知道特定時 07/07 03:44
: → nra7346:也不能當作解釋的佐證，何況是文學創作出來的東西... 07/07 03:44
: → TMWSTW:代的人的某些想法，也就會知道他們部分的行動理由 07/07 03:45
: → TMWSTW:而當然人都死了，但我們可以從該時代的創作知道人的想法 07/07 03:46
: → TMWSTW:連這種可能性都否認的話，歷史學也不必做了，文獻都變廢紙 07/07 03:46
: → TMWSTW:除非你想主張：1)我們不會因為想法行動、2)我們不可能經由 07/07 03:47
: → TMWSTW:人寫給大眾看的東西推論當時大眾的想法。 07/07 03:47
: → nra7346:頂多只能知道作者的觀點而已吧~作為解釋依據並不可靠~ 07/07 03:48
: → TMWSTW:否則至少特定時代的大眾文學會有些史料價值。 07/07 03:48
: → nra7346:當然某種程度上是可以接受引用~但不應該是解釋的依據~ 07/07 03:49
上面這段也要看看狀況啦,比方金魚大姐常提的唐
初那些故事,史官不能寫事實,但可以把事實改成小說到
處賣......
: → nra7346:當情節是虛構的時候，內容表現出的現象的可靠性就差很多了 07/07 03:54
: → nra7346:我們怎能依據作者創作的文學作品來解釋歷史呢~ 07/07 03:55
: → TMWSTW:生活以經濟學看有多糟，和當時人們覺得自己多糟是兩件事 07/07 03:56
: → TMWSTW:這兩件事的因果影響是獨立的。 07/07 03:56
: → nra7346:是~但那不是重點~重點在於對事實的解釋力如何~ 07/07 03:58
只有純粹經濟研究,才能說這不是重點吧?從根本抽
離人群感受進行研究的學術,也是一種研究法,但那就不
能回過頭來說明人群的感受了.
文學作品反而是比較能夠反應創作時代人群感受與
情緒的一種資料,在中國史的狀況,有時甚至要用這類資
料,才能補足經濟數據......
: → TMWSTW:解釋一些人從事革命的活動，和他們主觀上覺得多糟比較有關 07/07 03:58
: → nra7346:對於所要解釋的歷史不相干或沒有幫助的"史料"有什麼用? 07/07 04:00
: → TMWSTW:解釋制度產生的社會動盪的話，當時大眾的想法是重要的。 07/07 04:00
: → nra7346:何況那份史料是創作出來的文學作品~ 07/07 04:01
: → TMWSTW:對於制度產生的社會動盪，大眾的想法當然是重要的解釋項啊 07/07 04:02
: → TMWSTW:「人們覺得生活無望所以革命」這類的命題當然有可能是真的 07/07 04:03
: → nra7346:要探究當時人搞革命或暴動的原因，應該也有其他的史料存在 07/07 04:03
有,小說日記為多......
: → nra7346:打錯~若當時相對是比較慘的，人沒有道理往比較慘的地方跑 07/07 04:21
: → nra7346:當時的人會選擇當時對他們最有利的方案~否則歷史發展不會 07/07 04:22
: → nra7346:是我們今日所看到的~而是另一種歷史的發展。 07/07 04:23
這個其實是比當代小說更不可靠的後代推測,不管
你這理論架構在邏輯上有多麼嚴謹,但問題是,你的理論
有包含穀物法這類惡(?)法,圈地運動的經濟問題,小冰
期的自然環境造成的推力,人口爆炸減低的人均糧食分
配這類史實嗎?所以小弟一直說你在否定史實遷就理論
架構,因為這是那個學派作研究架構理論過程所需,架構
理論時必須先排除掉過多的干擾因素,把那些當成固定
的背景變數,等理論架構完成以後,再考慮這些背景因素
發生變動時的影響,引用理論架構卻沒注意到背景的話,
就會變成扭曲史實.
"慘"是一種主觀感受,雖然會受客觀條件影響,但最
終還是主觀的,比方在警總挨鞭子與在SM俱樂部挨鞭子,
客觀看起來很類似,被打的人主觀通常是完全不同的,警
總挨鞭的應該就是"慘",SM俱樂部的恐怕是"爽"吧?這就
回到小弟前面講的,你去抽離觀察客體的客觀理論,在解
釋觀察客體的主觀問題時,反而是最不客觀的.
回到1820~1840年代的狀況,也就是血汗工廠最明顯
的時代,大革命戰爭後人口爆炸,農民的平均土地持份狀
況開始惡化,英國還又有圈地運動,因此,鄉下的人因為
情況惡化,加上資訊不對等下,開始湧向城市--有興趣的
可以去問問台灣1940~50年代出生的長輩,或者是大陸大
概1970年代那批人,這群人也是在有點類似的狀況下,從
農村湧入城市的,看看他們當年的決定,是怎樣做的,後
來感想如何?這可以理解早期湧入都市的那些勞工們的
心態.
不過那時代的英國有一點與後面這兩個時代的台灣
與大陸勞工不同,那就是當時英國的勞工工資在下跌,但
勞工能回鄉嗎?地被圈了就沒地了,沒被圈的話,家中的
哥哥嫂嫂還接受多一個吃飯的嗎?更慘的是,因為氣溫的
下降,農作條件變得一年比一年嚴苛,你留在都市當勞工
,老闆年年砍你薪水;你回鄉去做農人,上帝年年砍你農
產......1840年代飢荒之前,其實氣候上已經有預兆.
這種條件,談甚"最有利方案"?問題是年年在變動的
,先不說鄉下的人對城市本身就缺乏足夠的資訊,農產與
氣候,那是上帝的意旨,人類怎麼去判定啊?那都只能憑
藉主觀的認知與情緒去做事,或許,有些人還會加上占星
術的資訊--唯一會用自信滿滿語氣提供你未來資訊的一
群人.
: → nra7346:不是~某種程度而言~我在乎的是他們決策的結果~而不是情緒~ 07/07 04:35
問題,大部份人的決策其實是基於情緒多於理智,比
方有人只想做執金吾回鄉娶陰麗華,最後卻作了皇帝三
宮六院......
而且,在變動激烈的狀況下,人們主觀認知的最有利
方案,不是你現在坐在桌子前面,所認知的最有利方案.
而你在乎決策的結果,卻否定掉決策的由來,自行以理論
推導的方式,主觀認定他們決策的原因,這不只是歪曲史
實,甚至是編造史實,比參考史實的小說更不可信賴.
--
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路附近(僑中二街)一二樓公寓,近國小至大學各級學校
及234/264公車總站,離捷運與板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559/29608084田小姐
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.66.236
→
07/07 09:35, , 1F
07/07 09:35, 1F
→
07/07 09:35, , 2F
07/07 09:35, 2F
推
07/07 13:23, , 3F
07/07 13:23, 3F
推
07/07 15:27, , 4F
07/07 15:27, 4F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 77 之 81 篇)：