Re: [問題]和學弟妹討論MTF到心裡很火大...

看板DSLR作者 (活著)時間11年前 (2014/11/05 21:42), 11年前編輯推噓22(22推 0噓 54→)
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※ 引述《alayaosu (扭!!!)》之銘言： : ※ 引述《elenar (阿~DSLR~好想上FF)》之銘言： : : 各位先進大家好~ : : 小魯我最近下班後無聊回母校的攝影社逛逛，看到社課一群小大一大二在把玩相機忽然感到好懷念這情形阿~ : : 在社課結束後小魯我和新一屆的攝影社學弟妹幹部們聊天，聊到了買鏡頭時要測試其MTF的銳利度評估 : : 結果被社團現任的教學長打斷話，他說"欸學姊,測MTF,這沒有意義，這些都是商人的把戲，最重要的是技術，技術好就好了 : : 我拿泥坑KIT鏡拍照也可以進行教學阿，你看看我們攝影週的明信片，也有用底片機照相的，說什麼MTF特性圖，沒有人會刻意拉大16倍去看照片啦，都一樣！" : : 其他幹部也認為買鏡頭要測量銳利度和評估什麼的不重要，重要的是你的心態和技術(結論) : : 說實話我當下被反嗆很火大...但我還是默默不加以反擊... : : 對，攝影人的心態和技術要好是沒錯！ : : 但是你買鏡頭連光學測量的知識都不去汲取，那這是要怎麼進步？ : : 真的心理替這些學弟妹感到難過，為什麼不求進步呢？天天拿底片機去教學就滿足了嗎？ : : 各位大大怎麼想呢？ 是我認知錯了嗎？ 話說追求鏡頭的銳利度真的是個坑阿... QQ : 是喔，買鏡頭進行光學測量可以進步什麼? 拍出來的照片很銳利可以進步什麼? : 攝影的確是綜合科學和藝術的媒材啦，然而追求科學的部份到底可以讓總體進步多少? : 而且原文的銳利度標準是建立在135上對吧，那你知道中大片幅銳利度和135的差距嗎 : 甚至，你有沒有認知到銳利度其實是一個很不精確的曖昧詞彙， : 有些鏡頭拍出來的反差很大，可是解像力一般，給人很銳利的錯覺 : 有的鏡頭表現儂儂軟調，解像力卻很優異，讓很多人以為這鏡頭很普通 : 然後有一天如果你看到機背原始檔/中大片幅底片的放大輸出， : 你可能會體會到135系統在那邊拼價格拼重量比銳利度，頗自虐的 : → athran: 銳利度有那麼曖昧不明嗎= =? 11/05 16:49 : → athran: 135底片可能沒差,但還有數位吧 11/05 16:50 : → athran: MTF不就測線對, 怎會是個不精確的東西? 11/05 16:51 : → athran: 當然肉眼會受到對比度之類的影響產生錯覺啦 11/05 16:52 : → athran: 現在數位評測都會放大圖了,說銳利度曖昧也太扯 11/05 16:56 : → athran: Bear大,我不清楚你我對MTF如何測的認知差在哪 11/05 19:14 : → athran: 我同意不同片幅有差,但是這篇一開始就不是在討論片幅吧? 11/05 19:15 : → athran: 串\ 11/05 19:15 : 推 atropos: 原始的MTF本來就有分低頻跟高頻，我想他是要講MTF50 11/05 19:17 : → athran: 單純覺得第二段拿肉眼感覺的銳利度去打MTF莫名其妙 11/05 19:38 : → athran: 這篇自己也說原串應該是以135系統為主,何必增加片幅變因? 11/05 19:39 : → athran: 135底片去拼銳利度確實很自虐啊,但還有數位吧 11/05 19:41 我想我重打一篇比較清楚，另外我要先說在前頭，我沒什麼心思戰這些有的沒有的 要不是原作者太誇張了，說實在的，我根本就沒想寫什麼。 以下的文章會分成解釋mtf 和原文命題，兩個部分來討論。 MTF 的部份，基本上他是一個頻率轉換方程，簡單說所謂的測黑白線對這件事情。 可以被視為是空間中黑白線所產生的空間頻率或是波。 不過以上這些都不重要。 重要的是MTF 的目的和會讓MTF 變差的原因。 MTF 的目的就是用來說明器材對影像還原能力的高低，或者說細節分辨率， 或是俗稱影像銳利度。為什麼會有這個東西產生，是因為我們追求影像的畫質。 而且也不是只有鏡頭有MTF ，感光元件有，底片也有。 所以我們最後得到影像的畫質，或是很多坊間測試網站測的MTF ， 其實都是感光元件加鏡頭的MTF。 如果用黑白線條來測試，什麼樣的因素會讓MTF 變差。 最主要有以下兩個： 1.黑白線條的邊緣模糊了 2.黑白線條的反差變低了 有注意到第二點嗎？如果有注意的到的話，那就會發現一件事情。 很多MTF 很好的鏡頭，很可能都是高反差鏡頭。 而在測試MTF 的時候，用的一定是固定均勻光源，以降低誤差。 那高反差鏡頭有什麼缺點？ 簡單講就是，原本中反差的鏡頭拍高反差場景，不會亮暗部細節損失太快的， 用高反差鏡頭拍，不好意思，你的影像內亮暗部會細節損失過多。 弔詭嗎？事實就是如此。 而且只要進過暗房放過相的，大部分都會恨死高反差鏡頭和高反差底片。 所以你追求的MTF 好，到底是什麼呢？ 接下來在回到原文命題，原文的命題可以改寫成， 了解鏡頭的MTF ，對於大學生在攝影社團學習攝影是否重要？ 我可以老實講，如果大學攝影社團的課表是下面這一張 http://www.ntuphoto.tw/calendar 那跟他們講aps-c 上鏡頭的MTF 對影像畫質很重要，那根本是屁話。 那些小朋友都玩到4 吋乘5 吋的大型底片相機，去追求影像畫質了。 你還在堅持aps-c 片幅上的鏡頭有好的MTF 才能增加影像畫質，那不是可笑的至極？ 然後講這種話的人，跑去社團自稱是社團學長姊？ 我還在想，啊！你整套社課，工作坊，外拍和成果展，到底是run 完過一次了沒啊？ -- 他們的話在黃昏裡忽前忽後地漂流著, 沒有一點意義, 而有意義的東西卻是不能用言語表達的, 而且你也不能談的 摘自雷馬克的生死存亡的年代 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 93.132.238.156 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1415194967.A.F46.html
推
11/05 21:45, , 1F
(奶茶雞排準備好了)
11/05 21:45, 1F
推
11/05 21:48, , 2F
這年頭來一份蔥油餅壓壓驚
11/05 21:48, 2F
推
11/05 21:54, , 3F
1
11/05 21:54, 3F
推
11/05 21:57, , 4F
老闆麵麵不要辣辣 要蔥蔥
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推
11/05 22:00, , 5F
先等一下 我去一趟派克
11/05 22:00, 5F
推
11/05 22:02, , 6F
都是地溝油去全聯買義美收收驚
11/05 22:02, 6F
推
11/05 22:14, , 7F
!
11/05 22:14, 7F
→
11/05 22:17, , 8F
好吧，熊羊先生，那就先這樣吧
11/05 22:17, 8F
推
11/05 22:29, , 9F
太麻煩了、太複雜了，所以乾脆摀住耳朵遮住眼睛不看不聽?
11/05 22:29, 9F
→
11/05 22:31, , 10F
有說過我們學攝影技巧，其他次要的就完全不用學
11/05 22:31, 10F
→
11/05 22:33, , 11F
癥結點並不是哪個比較好，而是為什麼只能偏重一項技巧，輕
11/05 22:33, 11F
→
11/05 22:34, , 12F
忽另外一項知識呢?
11/05 22:34, 12F
→
11/05 22:50, , 13F
正在熱油準備下雞排中，現在食物還是自己做比較安全
11/05 22:50, 13F
→
11/05 22:52, , 14F
另外這篇也沒說不用學，而是學要學對內容?
11/05 22:52, 14F
→
11/05 22:53, , 15F
學到錯誤的知識其實比沒學更可怕
11/05 22:53, 15F
推
11/05 22:55, , 16F
wtsph你要不要回去看elenar原文?難道你買鏡頭也會測MTF?(嚇)
11/05 22:55, 16F
推
11/05 23:17, , 17F
所以呢? 他學弟回什麼你要不要回去看原文?
11/05 23:17, 17F
→
11/05 23:22, , 18F
倒是覺得他學弟回得很實際...
11/05 23:22, 18F
推
11/05 23:24, , 19F
倒不如說有盲點，就如我所說的，只能選擇技巧，知識就要忽
11/05 23:24, 19F
→
11/05 23:24, , 20F
略?
11/05 23:24, 20F
推
11/05 23:26, , 21F
如果真的只能二選一 當然選技術阿...話說現在有哪顆鏡頭拍的
11/05 23:26, 21F
→
11/05 23:26, , 22F
不能看???又前提是"買鏡頭先測MTF"，前提都有問題了，後面
11/05 23:26, 22F
→
11/05 23:27, , 23F
原來大學攝影社已經用4*5在玩了阿..
11/05 23:27, 23F
→
11/05 23:27, , 24F
就算回MTF不重要我覺得也是很正常....即便我這麼喜歡技術的
11/05 23:27, 24F
推
11/05 23:27, , 25F
問題就是說又不是只能二選一.....昏倒...
11/05 23:27, 25F
→
11/05 23:28, , 26F
人也不會認為買鏡頭要測MTF是正常的=_=
11/05 23:28, 26F
→
11/05 23:28, , 27F
重點是"買鏡頭要先測MTF"算是一種知識?????????????
11/05 23:28, 27F
→
11/05 23:29, , 28F
-----底下開放認為買鏡頭要先測MTF是知識、是常態的推文----
11/05 23:29, 28F
→
11/05 23:30, , 29F
看來我該讓腎了
11/05 23:30, 29F
推
11/05 23:30, , 30F
你要這麼執著字義的話，他有說"先"嗎? 要硬著檢討道理?
11/05 23:30, 30F
→
11/05 23:32, , 31F
想要討論就不要徵招鄉民用人海淹過
11/05 23:32, 31F
推
11/05 23:32, , 32F
elenar他原文說買鏡頭要測試阿，是要測試喔!不是參考廠商MTF
11/05 23:32, 32F
→
11/05 23:32, , 33F
(因為說真的，你也不會買鏡頭測試MTF這樣做吧)
11/05 23:32, 33F
推
11/05 23:33, , 34F
教學長的話才是我不認同的"最重要的是技術，技術好就好了"
11/05 23:33, 34F
→
11/05 23:34, , 35F
廠商的MTF可以做比較，但是都是模擬的，跟實際的會有落差啊
11/05 23:34, 35F
→
11/05 23:35, , 36F
本來有心可以這樣買，你不這樣做也沒關西，你可以學著怎麼
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→
11/05 23:35, , 37F
那是不是請教學長來參戰，還原現場說了什麼，意思是什麼呢?
11/05 23:35, 37F
→
11/05 23:35, , 38F
評估，了解你目前鏡頭的狀況
11/05 23:35, 38F
→
11/05 23:36, , 39F
對啊，你既然這樣子講，怎麼不是著去還原原PO完整的意思???
11/05 23:36, 39F
→
11/05 23:37, , 40F
針對原PO的話不斷鑽牛角尖，教學長的話就說，讓我們試著還
11/05 23:37, 40F
→
11/05 23:37, , 41F
因為那是原PO自己說的阿XDDDDDD 除非原PO自己說他的意思不是
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→
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原現場，兩套標準?
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→
11/05 23:37, , 43F
字面上的那樣，他只是覺得要參考廠商MTF，不是要自己測試
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→
11/05 23:38, , 44F
我很贊同技術本位，技術擺第一，器材第二，但不是說只就技
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→
11/05 23:39, , 45F
術而不管器材，只管器材卻不接觸相關知識，無論保養、光學
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→
11/05 23:39, , 46F
維修、校正、保養等。
11/05 23:39, 46F
→
11/05 23:40, , 47F
教學長字面上的意思，就是"只要技術"，其他不重要，更明顯
11/05 23:40, 47F
推
11/05 23:41, , 48F
(教學長表示: 我還沒有參戰阿!怎麼大家都這麼了解我)
11/05 23:41, 48F
→
11/05 23:42, , 49F
(原PO要不要解釋一下你是當場測MTF，還是只是參考廠商提供?)
11/05 23:42, 49F
推
11/05 23:42, , 50F
假如教學長說，學姊，MTF比較不重要，測試鏡頭光軸是否偏移
11/05 23:42, 50F
→
11/05 23:43, , 51F
比較重要，這樣我覺得很好啊
11/05 23:43, 51F
→
11/05 23:43, , 52F
欸，你不認真討論，想要顧左右言他...沒意思，不討論了
11/05 23:43, 52F
→
11/05 23:45, , 53F
哈 本來就是只有當方面的說法阿!你又何必認真?沒求你討論囉
11/05 23:45, 53F
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11/05 23:45, , 54F
大家又不是不知道問題是什麼....只有(發文時)原PO不知道吧?!
11/05 23:45, 54F
→
11/05 23:55, , 55F
不懂，MTF高，還原能力佳，所以高反差現場是事實，MTF高的
11/05 23:55, 55F
→
11/05 23:55, , 56F
鏡頭只是把事實反映出來，影像感測器之信號處理，色階、動態
11/05 23:55, 56F
→
11/05 23:55, , 57F
範圍才是中間細節能不能顯現的關鍵吧！還是我漏了什麼？
11/05 23:55, 57F
你這邊論述犯了一個最大的認知錯誤是，你以為MTF 的好壞直接等於還原能力。 但是龜毛又嚴謹的德國人，要說影像還原力的時候， 會直接說影像還原力的好壞(X!不然你以為我為什麼被德國老闆整死到現在。) MTF 就只是黑白線條分辨率轉換後的函數， 你只能說MTF 佳的分辨率高，不代表影像還原度高。
推
11/05 23:59, , 58F
你沒錯啊，只是現在的感光元件性能比人眼差太多而已
11/05 23:59, 58F
推
11/06 00:29, , 59F
要切不要辣
11/06 00:29, 59F
→
11/06 11:28, , 60F
Bear大,我認為你說的偏向於底片拍攝的實務
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→
11/06 11:28, , 61F
但前一篇我回的是對於客觀數據不該全盤推翻
11/06 11:28, 61F
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11/06 11:30, , 62F
你討厭高反差,不代表MTF測出的銳利度沒有價值
11/06 11:30, 62F
→
11/06 11:34, , 63F
我是反駁前文倒數第二段,銳利度是不精確的這種說法
11/06 11:34, 63F
→
11/06 11:35, , 64F
另外在數位上,你所討厭的高反差高對比也不見得是問題
11/06 11:35, 64F
→
11/06 11:35, , 65F
我沒搞錯這邊是DSLR版吧?討論數位為大宗不是?
11/06 11:35, 65F
→
11/06 11:40, , 66F
而且銳利度跟反差其實是兩件事吧?沒有銳利反差又不大的?
11/06 11:40, 66F
→
11/06 11:41, , 67F
感覺你們在吵的是,看起來銳利但其實是靠反差讓人覺得銳利
11/06 11:41, 67F
→
11/06 11:42, , 68F
但是MTF確實還是能測出銳利度,跟"看起來的銳利度"是兩回事
11/06 11:42, 68F
應該這樣子說，黑白線條是否可以在通過鏡頭後被分辨，本來就一直存在兩個因素。 反差的高低，這部份鏡頭設計會有增減影響。 線條邊緣的形狀完整度，這部份其實才是真正各種像差的影響。 但是弔詭的是，如果黑白線條間沒有反差，你也無法分辨黑白線條。 這個東西其實在某一個討論MTF 的英文網站上有非常詳細的說明。 所以我要說的是，你可以看MTF ，可是你得知道這個MTF 的好，是哪一方面貢獻的。 至於反差高低對於影像的影響，我在另外一篇提到的MAX 老師在黑白底片上的測試， 其實可以作為驗證，58mm F/1.2的第十區等於50mm F/1.4的第八區， 簡單說，如果今天你用同一台DSLR接上50mm F/1.4，測光值+ 5ev 的地方， 差不多等於58mm F/1.2，測光值+ 3ev 的地方， 也就是用50mm F/1.4拍會爆亮到沒細節的白，58mm F/1.2可以拍出細節來。 這就是反差的差異。
→
11/06 13:34, , 69F
我不能解的是，好，那現在不看MTF，大學生買現代
11/06 13:34, 69F
→
11/06 13:35, , 70F
鏡，我們就針對這些點下去找，有什麼鏡頭可以買
11/06 13:35, 70F
基本上大學生是比我們想像的更M 型的社會， 有學妹一進社團，手上拿的就是Leica M7+ 35mm F/2的 也有人打工賺不少，就Rollei 6008 還是直接衝45相機的， 然後也有用D800 5D 的。 但是更多的是價錢和看撿到什麼就用什麼的，看看學長姊有誰換機， 廉價賣相機和鏡頭的，就揀去用了。 至於拍出來效果怎樣，學長姊都一定有作品可以看啊！:p 老實講，買鏡頭還要看MTF ，是給我們這種窮酸宅，選鏡頭參考用的。 就像前面說的，有錢的老人都直接買最貴的啊。 ※ 編輯: BearSheep (192.52.0.84), 11/06/2014 19:45:00
推
11/07 03:47, , 71F
充滿only的行事曆貼在這不太好吧
11/07 03:47, 71F
推
11/07 14:19, , 72F
那只是社團內分組的編制吧...
11/07 14:19, 72F
→
11/07 14:42, , 73F
既然是社團內資訊 在公開版面討論針對性太強了點
11/07 14:42, 73F
→
11/07 14:42, , 74F
除非是開放給一般大眾報名旁聽的公開資訊才好討論
11/07 14:42, 74F
→
11/07 17:24, , 75F
我不覺得有什麼好不妥的啊！最早的原文本來就是說學校
11/07 17:24, 75F
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11/07 17:25, , 76F
攝影社團，有在拍底片教暗房的學校攝影社團其實不多了
11/07 17:25, 76F
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