Re: [公告] 關於類單眼的後續討論

看板DC作者 (i might be wrong)時間12年前 (2012/03/22 03:43), 編輯推噓7(7推 0噓 61→)
留言68則, 10人參與, 最新討論串7/16 (看更多)
※ 引述《volgarv (類賓士)》之銘言： : 每次有新手提到這個字 : 我們一開始，誰不是好言相勸？ : 不過，勸也勸了好幾年了 : 老鳥的耐性，已經被磨的差不多了 : (之前不是有人說對新手，得如同對親友好嗎？) : 但是新人的教育，還是不能等 : 撇除來亂的老鳥以外 : ㄌㄟˋ單所有的爭議，全是新手聽不下勸告而來的 我只回這一部份，新手。 其實你知道嗎？你畫分出來的新手這一塊 是一個流動的族群，並不是固定的人。 你做過零售業，你知道，每天都會有不同的、對相機陌生的人來， 他問問題，你回答他，他看多了就不是新手了。 然後下一個再來、又來，繼續來。 新手是這麼一回事，他也會學，也會漸漸變成你所謂的老鳥。 沒有人一出生就40公斤， 大家都是從那個丁點大的小baby長大的。 你不會、也不該因為一直有不同的小朋友出現一樣的問題 就把這個群體圈起來說他們該死 而且你圈的群體是同一群特定人物嗎？ 事實上你在批評新手的時候，也是在紮草人阿。 如果你要講得人是類新手或是類老鳥 (好吧，要類大家來類吧) whatever，你認為誰有問題，直接點出來PK會比較快， 這種事情你有在怕的嗎 XD ---- 這個爭議為什麼會延燒到這裡？ 我想很多人都看得出來問題在哪 投票從來就不是解決爭議的辦法 請辭也不是管理的手段 治理眾人的事務，行政能力是一回事， 溝通器量、溝通能力、溝通耐心才是最重要的 錯誤的起點3/7就已經有人點出來了， : 拿眾版友的討論形成的與論來證明你自己心中不服輸的那一塊 : 這就是DC板板主的氣度？ 訴諸討論，很好 把事實攤出來、用最淺顯的方式講清楚，很簡單 (至少對我來說，我練習很久了) 再往下走呢？ 理不直氣很壯的結果就是連轉兩彎，訴諸投票 好阿，要投票，那投票的意義和目的呢？ 對於施政的程序正義呢？ 一開始說是「不具政治效力的民調」 結果還是隱含著政治效力， 你到時後還是需要這個類投票的民意為你的施政作為背書 不是嗎？ 類投票本來就不可能解決這個爭議， 討論文中117個人的民意，你如果整理不出來任何東西、對你來說還不夠具有代表性 我會覺得你辦投票是不是正在拉親友團灌票？ 這117個ID是花了時間按了很多鍵盤願意表達的 推噓文有什麼好害羞的呢? 再來，投票都開始了、前一兩天該投的人也差不多都投了 才開始坦承「會做為下一步活動的參考」 這顯露的是整個活動前後的思考很零碎 想到哪做到哪、充滿各種突然出現的靈感 這不是你在家裡寫小說，塗塗改改沒關係 這是公眾事務 還是你(們)希望版友覺得，跟你(們)認真就輸了? ---- 接下來談管理版務，這是我覺得N版主最的最好的一個部分， 就是盡量不做任何定性的決策(包含投票)、也盡量不去禁止什麼。 這是一個公開的討論區，會有文章、發言， 就代表有需求 有白目新手文，代表有需求； 類單這個辭彙被使用，是需求； 有作品貼圖文，是需求； 有反類單反作品文，那也是需求。 大家都有想要的東西，管理要做的事情是，盡可能的去滿足所有人 有不妥的地方要怎麼修正； 例如類單之亂前，置底文本來就已經有提供給新手的參考資料了 這就是一個相當好、可以讓大多數人都接受的辦法 訴諸決議為什麼不是？ 因為這是討論區，本來就是容納和交流意見用的， 不是在非A即B中硬要選一個 我不喜歡類單這個詞，但若投票出來壓倒性的反對使用類單， 我也不會同意。 訂立規範來禁止，並不會解決這個辭彙使用的問題， 而只是把線畫出來，讓人家去採線犯規而已 更何況，用錯誤的辭彙如果算的上是違反道德或社會善良風俗 九二類共識的問題遠比類單大多了。 ---- 最後，我不是說版主做的不好， N版主這次的活動中，做法確實有不妥的地方，這是事實 而任期以來的各種管理與舉措做的很好，這也是事實 你賭氣請辭為這件事情收尾， 損失的不只是你個人 (坦白說做管理職的賭氣，很糟糕) 還有版友，接下來又要花上一段時間來堆一大堆版務文 值得嗎? 還請你冷靜思考一番 而且這次事情的起點，本來就不是你阿。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 24.251.204.129
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03/22 03:59, , 1F
你實在是太誇張了...什麼話都聽不進去，
03/22 03:59, 1F
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03/22 03:59, , 2F
別人只要跟你立場不合你就一定要爭到底，剛跟Nadoka
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03/22 03:59, , 3F
小討論了一下...
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03/22 03:59, , 4F
我只想跟你說，你的咄咄逼人就是讓Nadoka決定要辭職
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03/22 04:00, , 5F
的原因之一
03/22 04:00, 5F
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03/22 04:00, , 6F
唉...(嘆)
03/22 04:00, 6F
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03/22 04:01, , 7F
很簡單，請你告訴我到現在我說的哪一件事情是錯的
03/22 04:01, 7F
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03/22 04:01, , 8F
謝謝
03/22 04:01, 8F
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03/22 04:01, , 9F
如果他有做不好的地方 被我點出來 就要辭職
03/22 04:01, 9F
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03/22 04:02, , 10F
那我也只能表示遺憾
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03/22 04:02, , 11F
就我看來 不適任的人不是他
03/22 04:02, 11F
推
03/22 05:05, , 12F
我覺得的確不是針對小那；只是對投票不解，對於解釋
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03/22 05:05, , 13F
更無法滿意釋懷。都是為了DC版好，就…以和為貴吧
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03/22 05:07, , 14F
一個廣角鏡（類7788）塞了太多細節（程序、獨斷、新
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03/22 05:08, , 15F
手…）到最後過於複雜，誰也看不懂了 （攤
03/22 05:08, 15F
推
03/22 07:45, , 16F
我並不覺得cz咄咄逼人耶,他的發言一直都蠻中肯的
03/22 07:45, 16F
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03/22 07:57, , 17F
而且從頭到尾cz針對的一直都不是n板主，最後辭職的
03/22 07:57, 17F
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03/22 07:58, , 18F
竟然是他,真的蠻傻眼的(有誰可以說一下當初提出類單
03/22 07:58, 18F
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03/22 07:59, , 19F
眼討論的是那一位板主的決定嗎??)
03/22 07:59, 19F
推
03/22 09:06, , 20F
cz一直都很中肯,我覺得會說別人挑撥離間跟不願面對
03/22 09:06, 20F
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03/22 09:06, , 21F
承認自己錯誤的人才叫誇張
03/22 09:06, 21F
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03/22 09:55, , 22F
既然這麼熱心 意見又這麼中肯 怎麼不出來競選板主?
03/22 09:55, 22F
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03/22 10:03, , 23F
請看花爸上篇的發言:表達意見提供建議≠想選板主 T_T
03/22 10:03, 23F
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03/22 12:43, , 24F
板主??那是什麼?能吃嗎?
03/22 12:43, 24F
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03/22 14:06, , 25F
@KUNI0202:如果nadoka是這麼覺得也請他自己表達說明
03/22 14:06, 25F
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03/22 14:06, , 26F
你這種作法實在是不太成熟…除nadoka有同意你這麼說
03/22 14:06, 26F
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03/22 14:28, , 27F
cz的討論一直都蠻中肯，nadoka一直以來也做得很好…
03/22 14:28, 27F
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03/22 14:30, , 28F
希望下台舉動只是一時情緒決定。但尊重nadoka的選擇
03/22 14:30, 28F
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03/22 14:31, , 29F
但我希望是你最後決定不下台。而且都想得開想得通。
03/22 14:31, 29F
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03/22 14:32, , 30F
而不是帶著一種鬱悉的心情在做板主。
03/22 14:32, 30F
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03/22 14:32, , 31F
"鬱悶"
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03/22 15:39, , 32F
真搞不懂這有啥好爭的 投票多個方式讓更多人表達意見
03/22 15:39, 32F
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03/22 15:39, , 33F
這樣很不好嗎? 很多新手如我寫不出有深度文章或推文
03/22 15:39, 33F
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03/22 15:41, , 34F
來參與討論 寫的太新手怕會被噓爆 投票會有啥影響嗎
03/22 15:41, 34F
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03/22 15:52, , 35F
投票不是表達意見的方式 推文才是 例如您推的這三句
03/22 15:52, 35F
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03/22 15:53, , 36F
投票是決議用的 把投票弄成含糊蒙混過關的狀態
03/22 15:53, 36F
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03/22 15:53, , 37F
接下來的問題會更多
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03/22 15:54, , 38F
正是因為版主要"用"這個民意決策的結果
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03/22 15:55, , 39F
才應該要更嚴謹慎重的舉辦這活動
03/22 15:55, 39F
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03/22 16:01, , 40F
身為管理 你不能夠不告訴我(或隱瞞)選擇的目的和意義
03/22 16:01, 40F
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03/22 16:02, , 41F
就叫我做出選擇
03/22 16:02, 41F
推
03/22 16:31, , 42F
就好像你覺得類單這個詞模糊不清一樣
03/22 16:31, 42F
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03/22 16:31, , 43F
大家在推文中各自表示意見也是很雜亂的
03/22 16:31, 43F
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03/22 16:32, , 44F
我還是認為投票會有有價值的地方在 端看如何去認定
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03/22 16:33, , 45F
既然投票已經開始 用自己的角度去解讀並苛責版主
03/22 16:33, 45F
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03/22 16:34, , 46F
我認為並不洽當
03/22 16:34, 46F
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03/22 16:35, , 47F
而且現在各執一詞的支持者跟反對者 都有在攻擊版主的
03/22 16:35, 47F
推
03/22 16:37, , 48F
難道大家都比版主更清楚他在作什麼 有什麼目的嗎?
03/22 16:37, 48F
看你要從哪個角度切入這個問題 版務？ 版務的問題是 1. 舉行投票的目的、要做出什麼選擇來怎麼用 在投票開始之前就應該說明清楚 就例如我去投票，我會知道我蓋的候選人是來選里長還是總統 2. 投票開始之後不應該再去更動說投票目的和意義 就例如我去投票，候選人不會在投票期間才從里長候選人變成總統候選人 如果不清楚版主在做什麼、有什麼目的， 這在投票上是很嚴重的事情 舉辦投票之前版主就應該清楚說明 、釐清細節 而不是變來變去 若他本來就有數種規畫，會按照不同結果來施行 那也應該先行公開再舉辦投票 舉個例子，市長宣布在我們社區辦理公投， 議題是要不要接受垃圾焚化爐在此地興建營運 那就應該先把各項後果陳述清楚 例如：同意的話，本社區會有什麼實質補助回饋、汙染狀況會控制到如何...等等 反對的話，清運和處理廢棄物的成本會提高多少...等等 把後續配套公開透明，再讓大家投票決議， 這才是正確的方式 而不是大家投完之後才知道這是在選什麼 這次的問題在於： (原先) 不具政治效力 → 那投幹嘛? (變卦) 會做為施政參考 → 應該要先講，不是我票下去了才說 而且會怎麼參考施行、有哪幾案 都應該明確呈現 關於版務的瑕疵，重點在此。 ---- 至於類單這詞彙的本質和相關爭議，就不能算在N版主的頭上， 前面論述也堪稱完整，有興趣小弟再續談，感謝您的指正。
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03/22 16:59, , 49F
就是不清楚他做這些的用意,也無法得到滿意的解釋
03/22 16:59, 49F
推
03/22 17:04, , 50F
現在兩邊各執一辭，是否要就此事表決呢？
03/22 17:04, 50F
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03/22 17:17, , 51F
請問您說的兩邊各執一詞是哪個部分
03/22 17:17, 51F
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03/22 17:17, , 52F
小弟或可幫助釐清，謝謝
03/22 17:17, 52F
推
03/22 17:19, , 53F
而且什麼叫"參考"?合我意就用不合我意就不用嗎??
03/22 17:19, 53F
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03/22 17:20, , 54F
這跟箭射出去了再來畫靶子有什麼兩樣?
03/22 17:20, 54F
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03/22 17:23, , 55F
後續會存在爭議的部分正如樓上T大所說
03/22 17:23, 55F
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03/22 17:24, , 56F
所以事前才應該盡可能的公開透明所有資訊
03/22 17:24, 56F
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03/22 17:24, , 57F
並且做為事後行事的依據和準則
03/22 17:24, 57F
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03/22 17:25, , 58F
否則拿民意做為背書為所欲為 這是很糟糕的事情
03/22 17:25, 58F
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03/22 17:26, , 59F
而我相信n版主也不願意選後再遭受這樣的批評
03/22 17:26, 59F
※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/22 17:27)
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03/22 19:41, , 60F
@cz 如果這次投票取消，重頭說明一次，重新舉辦一次
03/22 19:41, 60F
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03/22 19:41, , 61F
你覺得還有什麼問題嗎？不論它是投票或是意見調查。
03/22 19:41, 61F
我的回答還是一樣 看你要從哪個角度來看這件事情 解決類單的爭議？ 無可能 因為這件事情從起點就不是用投票可以解決的 版務？ 會比較妥當 至少趨近正常投票應該呈現的資訊公開透明情境 還要加上一個但書: 投票是做選擇用的 所以選項中模糊曖昧、邏輯可能造成矛盾的複選狀況應該予以排除 更應該要明確區分投票和問卷的不同 所以如果版主想要的狀況 PTT系統辦不到 可以使用網路上的其他問卷系統 至少投票項目需要重新設計 而不是假設 "投票人都有正常邏輯" "這問題確實是難以解決但是又似乎不必特別重視的" 謝謝 ※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/23 02:52) 關於Kid725 #1FQmGvxi的意見一並回覆在此 kid725的第一句: 在我看來 "作為施政參考"跟"不具政治效力"是一樣的 這句話很有問題。 如同上面推文 推 totoro3 :而且什麼叫"參考"?合我意就用不合我意就不用嗎?? 03/22 17:19 這跟箭射出去了再來畫靶子有什麼兩樣? 版主之後的施政，勢必會以這個[投票或民調]為基礎， 那這個[投票或民調]就不是沒有政治效力， 因為它的結果，也正做為版主施政的民意基礎、為版主的行事來背書。 民意很可貴，所以要小心謹慎運用， 要盡可能的杜絕誤用或濫用的可能性。 接下來回顧投票這個段落的脈絡， N版主公布要投票時，我提出的幾點意見其中有： ‧投票的意義和目的為何？投票是為了決策，不是民意調查 而此次的爭議並不適合且無法用投票解決 ‧若干選項存在矛盾、邏輯衝突，投票的本質是決策， 所以某些選項並列會讓結果有問題 ‧到底是投票還是民調？這個民意基礎會如何運用？ 其中版主並未接受前兩個意見，仍然以原先規劃的形式、候選項目來辦理投票活動， 而第三個意見在投票開始之後，版主在投票開始之後， (我個人假設)是被我說服，而認同原先的說法有不妥的地方， 所以拿掉了 「不具政治效力的民調」 字句， 換上了 「不會直接作為結論」。 我承認我有問題，如果我可以早一點說服版主， 在投票前就把這部分陳列清楚，這爭議就不會產生。 若在投票前更正，我也會讚賞版主的從善如流。 但投票已經開始了，這些文告就不應該有任何更動，這是另外一個錯誤。 Kid725大的文章中， 我最不能同意的地方是把相左於版主的意見、 甚至點出版主明顯的錯誤，視為刻意找碴 回到討論上，如果版主不同意我的意見，如同前兩點， 他就不會接受，雖然他無法說服我、我也無法說服他， 至少彼此的意見有交流過、互相尊重。 把"我提出、他接受"這個過程解釋成逼迫、無所不用其極、施壓， 我覺得有些超過尺度了。 事實上，他不是非接受我的意見不可，我的意見他也沒有全部接受， 他的行為、這些更動，還是在他自己的判斷下進行的， 不是嗎？ 如果版主十足相信自己的判斷，那他也可以把討論關起來、 公告禁止回文、就以他的主見來定論， 這也是一種管版方式 (例如我常逛的nba 76人隊版) 歡迎大家討論、提出意見，是版主寫再公告裡面的， 版主的意見版友可以不喜歡、版友的意見反之亦然， 大家把意見交流到就夠了 (我雖仍認為有不妥，但我也接受、不認為這有必要弄到組務或更換版主) 版主在輸入「歡迎討論」這四個字的時候， 不就應該有聽取反對意見的雅量？ 我知道我自己一路上一直提反對意見， 但我也自認我絕對言之有物、就事論事 並非無的放矢 (包含對K版主也是) 你可以不同意我，我也會不同意你，但這不代表我們無法共存相處 這才是意見交流。 針對事實、討論事實，而不要淪於互相敵視揣測動機， 這沒有那麼難的。 最後，我知道大部分版友對這類爭議也沒興趣， 討論這種話題也很膩， 我想說的是，要溫韾、溫情主義、不想爭議不想吵架，OK 只要意見的雙方都有合適的邏輯與情緒控制能力 這和嚴肅認真的討論，並非無法並存。 謝謝 ※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/23 10:57)
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03/25 02:06, , 62F
閒聊:可以請教CZ兄您的邏輯跟表述能力怎麼訓練的嗎XD
03/25 02:06, 62F
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03/25 02:07, , 63F
另外有沒有愛看的影集或讀物？主角也是邏輯派的這樣?
03/25 02:07, 63F
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03/25 13:56, , 64F
這篇為什麼沒被鎖 XD
03/25 13:56, 64F
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03/25 13:58, , 65F
我不敢說我的表達能力和邏輯很好 但確實有在注意鍛鍊
03/25 13:58, 65F
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03/25 13:58, , 66F
這有點像是說 有人覺得寫字好看很重要 所以會練習
03/25 13:58, 66F
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03/25 13:59, , 67F
有人會喜歡花心思在外觀打扮上
03/25 13:59, 67F
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03/25 13:59, , 68F
邏輯和表達 對我來說可能比較像是興趣
03/25 13:59, 68F
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