Re: [資訊] 五十年前的台灣學生的公德心自覺

看板CrossStrait作者amidha (東岐明)時間10年前 (2015/06/18 23:51)推噓4(4推 0噓 13→)

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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : ※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言： : : 以下草草紓發一己讀史想法與耳聞傳言，不一定就正確，謹供討論了！ : : 關於明末清初的時代變化，當時士人記載的回憶。 : : 就提到相比明末社會的奢華輝煌，清初變成了繁華落盡的寂落蕭條。 : : 明末清初因為戰爭與饑荒的慘烈，人口大量銳減。 : : 清朝入主的大量屠殺是史實，奴役漢人也是史實。 : : 漢人社會在身家財產沒有保障的情況下，當然樣貌會趨向破敗。 : : 明朝統治若看史書好似亂成一團，黨爭內鬥不已， : : 但事實上明朝社會因為較有集會結社及思想言論的自由，才會有此現象。 : 瞎扯。 : 是個人都知道﹐明朝思想禁錮嚴重﹐大批讀書人無聊到死﹐ : 所以明朝時有兩種行業特別發達﹕ : 一、無聊﹐逛青樓﹐評選名妓。 : 二、無聊﹐寫小說﹐寫色情故事。 : 一個嚴格規定等級制度、保留活人殉葬（英宗時才廢止）、出門要嚴格查路引、 : 到明末還有“東南奴變”發生的朝代（賤奴戶籍到清朝時才廢止）﹐ : 八股取士會思想言論自由﹖思想言論自由就不會那麼多知名文人卻都被社會排擠﹐ : 不是遊山玩水就是逛青樓縱情聲色了。 : 所謂的自由﹐不過是有些人僅僅看到明朝末年政府控制力下降﹐就以為明朝一直沒控制。 : 同樣的邏輯﹐今天kmt對台灣的控制力下降﹐服貿推不過、課綱被反對... : 難道你也說﹐kmt是比ddp更賦予民眾更多的反對的自由權力﹖ : 啊喂﹐美國的國民擁槍﹐跟敘利亞的國民也擁槍﹐難道是一樣的﹖ : 不用區分“沒有去限制”跟“想做而做不到”的區別嗎﹖ : 難怪今天有些大陸文人﹐以為1949年前的老蔣有多nice﹐多民主... : 清朝破敗﹖歐洲中國熱的時候﹐可是康熙年間﹐不是康熙來了。 : 你的讀史心得太詭異了﹐是哪個版本的街邊“xxx沒有告訴你的歷史真相”﹖ 我所比較的是明朝與清朝，明朝沒有唐宋自由開放，但明朝比清朝自由開放。在思想自由上，清朝為什麼盛行考據之學，因為言論一不小心就會有文字獄。至於百姓集會表達政治意見，更是大忌，就如現今共國一般嚴格打壓。康熙時代還離清末明初的戰禍天災不遠，到了乾隆末年，盛世已久，應該更加繁華。可是英國使節馬戛爾尼穿越中國大陸所見，民間社會乃是一片破舊貧窮之貌。就連北京圓明園與熱河行宮附近也是一片破敗貧窮景象。他說熱河其實是「一座貧窮的城市，街道彎曲而骯髒，由簡陋的木板房組成。」英人觀察當時的中國社會　公德低下　人情冷漠　害怕官員　判斷政府是高壓統治。相關記載的說明如下：乾隆一生非常重視的事情就是不允許各地出現群體性的民眾聚眾鬧事事件，只要是聚眾鬧事的人數超過40人，他就當成叛亂，從嚴處理。來到中國之前，歐洲人的普遍傳說是中國人的道德水平普遍非常高，他們說中國普通農民和僕人相互之間的交談也要比我們歐洲貴族之間的交談更彬彬有禮。但是到了中國之後，他發現中國人的道德水平和文明素質其實是比較低下的，更讓英國人驚訝的是中國人彼此之間的這種冷漠。使團到了天津之後，換上了中國官府的船，沿著運河去北京。一路之上運河兩邊擠滿了中國人看熱鬧的小船，結果有一條小船上人太多，英國船隻經過的時候，這些人都往一側擠，結果這個船就翻了，幾十個人掉在河裡了，英國人驚訝地發現，周圍那麼多船沒有一個人跳下去救人，英國人說那咱們這個船趕緊停下來救人，結果中國的水手說，我們這個船划得太快了，停不下來，就這樣一路劃過去了，就眼看著幾個人淹死在河裡。　　而且英國人還注意到另外一個很有意思的現象，就是中國老百姓在有官員出現的場合和沒有官員出現的場合，表情是不一樣的。沒有官員的場合中國老百姓很活潑，很自然，但一旦有官員出現，這些老百姓馬上就變得呆若木雞，一個個看起來神情呆滯，不敢說不敢動。經過長時間的觀察之後，英國人就得出了一個結論，他說清政府經過長時間的高壓統治，完全馴服了這個民族，並且按照自己的需要塑造了這個民族的性格。事實上，在登陸中國後，英國使團一再震驚的，是中國繁華表象下的貧窮。還有隨處可見的棄嬰。道路兩旁、河道中央、垃圾堆上，隨時都有可能露出一隻蒼白的小手。棄嬰在基督教國家是不可饒恕的大罪，但是中國人卻視為平常。使團成員約翰‧巴羅說：「在京城一地每年就有近9000棄嬰……我曾經看見過一個死嬰的屍體，身上沒有系葫蘆，漂流在珠江的船隻當中。人們對此熟視無睹，彷彿那只是一條狗的屍體。而事實上如果真的是一條狗的話，也許更能吸引他們的注意。」與底層的普遍貧困強烈對照的，則是上層社會生活的豪奢。英國人注意到：「中國官員對於吃飯真是過於奢侈了。他們每天吃幾頓飯，每頓都有許多道葷菜。」副使斯當東說，他在中國所見到的房子，只有兩種，一種是大富之家，一種是貧寒人家，「所經過的地方以及河的兩岸，大多數房子都是土牆草頂的草舍。也有很少一些高大、油漆裝飾的房子，可能是富有者的住所。很少看到中等人家的房子」。斯當東得出的結論是，中國的貧富差距之大，是他們見過的國家中最厲害的。英國人很容易地瞭解到，在中國，所有的富人幾乎同時都是權力的所有者。中國人的財富積累主要是靠權力來豪奪。中國的專制是超經濟的，經濟永遠屈從於政治。窮而無告的人處在官吏的淫威之下，他們沒有任何訴苦伸冤的機會。所以，對於中國人來說，「做官便譬如他的宗教」。在這樣的政治氛圍下，自然也不能指望所謂的法律來保護個人財產權。馬戛爾尼認為，專制主義摧毀了中國人的財產安全，從而摧毀了所有刺激中國進步的因素。 : : 清朝統治似乎平靜，這是因為恐怖統治讓漢人社會不敢公開作聲。 : : 這就好像現今大陸與台灣的社會差別，如果只看兩岸新聞，似乎台灣劣於大陸。 : : 其實台灣遠較大陸有著健全自由的社會氛圍。 : : 台灣自明鄭以來，一直都比大陸富裕美麗，這當然是因為自然資源的豐厚。 : : 但台灣在清末到底有多乾淨？我不敢確定？ : : 畢竟在台灣的疫病一直都是嚴重問題，直到日本統治後才逐漸改善解決。 : : 因為日本來台後，的確花了很大力氣在整治台灣環境，改造都市面貌。 : : 我曾看過清末台灣城鎮環境的老照片，覺得是比不上當時的日本社會。 : : 明治維新前日本社會的整潔有序，是勝過當時中國的。 : 潔整有序﹖別說明治維新前了﹐就算是維新後﹐ : 是這樣 : http://i3.hoopchina.com.cn/blogfile/201401/01/BbsImg138855880577685_720*484.jpg

: 還是這樣 : http://img.ltaaa.com/bbs/forum/201210/18/221004p06dcz6kuw8po060.jpg

: 叫整潔有序素質高啊﹖ : 啊﹐我還可以給你看這個﹐當時的中國大陸﹕ : http://shopimg.kongfz.com.cn/20070913/98528/3863mPthVv_b.jpg

你拿中國的洋樓區域去比日本的鄉野區域，這怎適當！去找江戶一般街景與北京一般街景，還有一般鄉鎮景色的比較吧！ : 難怪大家要搶課綱的發言權﹐因為可以決定我告訴你的歷史是怎麼樣的啊。XD : 所謂的最有文化的大正時代﹐在新加坡有上千的日本南洋姐Karayukisan當妓女﹐ : 至今東南亞最大的日本墓園﹐新加坡日本人墓地公園裡﹐還有大批的南洋姐的墳墓﹐ : 至於其他地方﹐譬如著名電影《望鄉》描寫的山打根﹐日本妓女比比皆是。日本與中國當時都有窮人流落海外討生活，可這與我們討論的離題了吧！ : : 清末時期的照片，莫說是大陸，就算是朝鮮也是一副破敗凋蔽的樣子。 : : 為何？吾不知也！難道是自然生態資源耗竭後的慘況？ : : 日本德川幕府統治數百年的護育森林資源，是人類學上國家重建生態的有名案例。 : : 我是聽過許多本省長輩的回憶。 : : 不是所有外省人都髒亂無序，而是有許多案例。 : : 我祖父曾對我說過一段令他淚流滿面的親身經歷。 : : 國府接收台灣後，他搭公車，見一身著西裝的外省人要下車卻不付錢。 : : 司機攔他，雙方吵了起來。其後一本省老婆婆帶著小孩下車，囑咐小孩坐車要付錢。 : : 我祖父痛心而淚流滿面，想說一個本省沒有知識的老婆婆都知道要守秩序， : : 而衣冠楚楚的外省人卻不守秩序，這是什麼樣的國家社會。 : : 其實當年國府腐敗失序也不是只在台灣如此，接收大陸上的淪陷區時也是如此， : : 所以當年國府接收才被謔為「劫收」！ : : 當時外省人不是大陸兵敗的難民才亂搞，而是來接收台灣的外省人就已如此。 : : 國府接收台灣後，許多外省人來台居住，就開始在自家圍牆上架起碎玻璃或鐵絲網。 : : 本省人剛開始覺得很奇怪，為何要如此？不久小偷盜賊橫行，才恍然大悟！ : : 從此開啟了台灣幾十年來的鐵窗文化至於今天。 : 說得好像日本就沒有小偷盜賊一樣。 : 石川五右衛門表示﹕難道諸君忘記了我這張臉﹗XD : : 台灣社會自日本投降後，在國府來台接收前，一直秩序井然。 : : 等到國府接收後，社會秩序每況愈下，逐漸動蕩不安，終至二二八事件爆發。 : : 國府軍隊進駐台北，駐紮學校，竟將桌椅木料拆來生火，便溺操場臭不可聞。 : : 台灣人當年的回憶很多，不然也不會釀成到處追打外省人的二二八事件。 : 呵呵﹐最好二二八事件是這樣的因果啦。 : : 事實如此，那是因為日本政府不敢強制要求日本國民。 : : 而台灣是殖民地，遭到日本的強力統制。 : 日本政府不敢強制要求日本國民﹖ : 日本馬糞表示﹐誰敢這樣說﹐天誅啦﹐敢不聽話﹐天誅啦。XD : 已經跟你說了﹐這跟人口有關。管理東京一定比管理台北難﹐ : 而管理北海道也一定比管理大阪容易。 : 為什麼就是死活不承認﹐非要說成是日本政府不敢要求日本國民﹖ : 照你這麼說﹐那日本還不敢強力統治在中國上海的日本租界啦﹖ : 日本敢強力統治滿洲國、然後不敢強力統治江浙淪陷區啦﹖ 日本當時統治比中國要好，有歷史事實可以證明，就是偽滿洲國的人口流動。九一八事變後，日本在東北扶植成立偽滿洲國，全中國社會一片憤怒救亡之聲。但歷史實情是，中國本土卻持續有許多人口流入偽滿洲國，應該為了追求工作與生存。就好像今天中國大陸愛國之聲激昂，但許多人口卻不斷向歐美移民。 : : 還有重點，當時台灣人心理上不願輸給日本人，所以凡事要作得比日本人還好。 : : 我祖父是當年台灣受日本教育的知識份子，就有不能讓日本人看不起的強烈心態。 : : 這就是為何當年日本敗戰至國府接收前，台灣社會自動自發在維持公共秩序， : : 因為可以證明沒有日本人管理，台灣人照樣可以作得很好，但國府來台後就完了！ : 拜托﹐難道你認為日本一投降﹐日本的台灣總督府、第十方面軍、警務局、各州廳 : 就憑空消失啦﹖ : 什麼叫做接收﹐就是日本總督府將警察等軍政權力﹐移交給台灣省行政長官公署及 : 台灣警備司令部。 : 你什麼時候有了“日本人沒有管理、台灣人自發維持公共秩序”的錯覺的﹖ 當時日本投降後，日本政府已經不太敢管台灣人了。所以開始有一些台灣人報復日本人的事件發生，毆打與侮辱日本人的事都有。我的外祖母住在彰化鄉村，日本人家庭有為躲避空襲疏散到此居住。日本投降後，附近一些台灣人發洩平日不滿，就拿石頭糞便就扔往日人家中。日本人因為戰敗不敢反抗，只能默默承受，變賣家產，準備被遣返。日本人當然還有在行政，但已無心多管，台灣社會已經在自發管理了。其實當時還有許多日本人不願歸國，要求歸化中國籍可以繼續居留台灣；但國府不准，將其一律遣返。 : : 有位台灣知識份子在六十年代到日本，大為感嘆！怎麼才短短十幾年， : : 本來不輸日本社會的台灣社會，竟然會落後差距這麼多！ : 那是因為日本在二戰後﹐在美國的佔領下﹐社會風貌迅速進步吧... : 台日差距的拉開﹐可以是日本在進步﹐也可以是台灣在退步﹐ : 沒証據你就認為一定是台灣在退步﹐沒必要這麼沒自信﹐這麼自卑先說自己不對的。 : （雖然凡事先貶低自己國家是現在台灣的主流。XD） : : 日本社會的公共秩序，清末以來一直勝於中國。 : : 日本社會在明治維新前的發展也勝於清朝中國，在文化與經濟上都是。 : : 全世界第一家百貨公司是出現在德川日本，而非西歐。 : 你什麼時候又有了這種日本好偉大的錯覺的﹖ : 日本的田中大神曾經撰文批評過﹐在日本八九十年代（經濟最威要鄙視美國的時候）﹐ : 流行過這樣一種極錯誤的觀點﹕ : 一種東西（譬如百貨公司、還有什麼世界上最早的冰室、世界上最早的酒吧、 : 世界上最早的銀行等等）﹐看看倫敦、巴黎、紐約﹐都沒有比較早﹐ : 就認為是日本世界最早。 : 田中大神說﹐那個時代的日本很多言論﹐完全忘記了這個世界上不是僅僅有英法美 : 跟日本四國的﹐這些日本自誇的東西﹐很多早個一兩千年﹐在埃及、中東、印度、中國﹐ : 甚至東歐﹐早就滿大街了。 : 全世界第一家百貨公司在日本﹖誰這樣說的啊﹖ : 哪個“覺得西歐沒有﹐那就一定是日本最早”的活在三十年前的日本人啊﹖ 是西方學人說的，我記得那本書是談經濟相關的，但我記不得書名了。書中談到德川時代的和平經濟繁榮，導致商業興盛，比西方還早出現百貨公司。那本書是西方書籍的中譯版，若我想到再引用說明吧！我沒認為日本很偉大，只是陳述我的一己所知。基本上在宋亡之前，日本社會一直落後中國。宋亡之後，因為與元交惡，日本本土工業才發展起來。明朝時代，日本社會已經追上中國。清朝時代，日本社會的發展就超過中國了。 : 相關的考証論文呢﹖不會是著名的“民明書房”吧﹖XD : : 明治維新的成功不是偶然的，德川時代已經逐漸建立了市民社會的基礎。 : : 我不認為中國人總是落後的，相反地，中國曾經長期保持文明領先世界千餘年。 : : 但近代中國，至少清朝中國雖然強大擴張，但其社會文化卻是趨於落後。 : : 相信重建道統後的中國人，會比日本人有素質，但至少目前共國是沒辦法的。 : : 孔子論及為政說：「足食，足兵，民信之矣。」而又以「信」為最重。 : 孔子討論為政﹐都能給你拿來說素質﹖怎麼學得這麼像之前那個道德帝啊﹐ : 什麼都亂扯素質。 : 你知道、明白孔子說這段話的意義嗎﹖ : 孔子說﹐政府要治理國家必須做到三樣﹕足食、足兵、人民信任。 : 子貢問﹐如果必須放棄一樣呢﹖孔子說﹐把兵力放棄掉。子貢問﹐再放棄一樣呢﹖ : 孔子說﹐把足食放棄掉﹐人民信任才是最重要的。 : 然後你把這跟素質扯起來說﹖ : 來﹐我們來對比一下海峽兩岸。 : 第三重要的﹐足兵﹐看看國軍整天被罵幹聲一片﹐好啦﹐大陸也有腐敗﹐平手。 : 第二重要的﹐足食﹐台灣人均是更好一些﹐但大陸現在也不會餓死人﹐台灣加點分。 : 第一重要的﹐人民對政府的信任.... : 你覺得是台灣人民信任馬英九更多一些﹐還是大陸人民信任習近平更多一些﹖ : 隨便到八卦問問﹐都會得到答案說“大陸五毛愚民那麼多、台灣的9.2很少”XD : 所以﹐你確定要把素質跟孔子說的這個“無信不立”的“信”關聯起來嗎﹖ : 不要學道德帝﹐亂引一些“祗看到別人﹐而從來看不到自己”的例子來。 : : 論及為政之先，又說： : : 『名不正，則言不順；言不順，則事不成；事不成，則禮樂不興； : : 　禮樂不興，則刑罰不中；刑罰不中，則民無所措手足。』 : 這又是祗看到別人（中共）﹐看不到自己。XD : 來﹐馬英九是不是正規總統選舉選上去的﹐名正不正﹖言順不順﹖ : 好啦﹐等到馬英九在有些地方言順了﹐九二共識﹐兩岸服貿﹐事成不成﹖ : 好啦﹐等到小三通、大陸學生到台灣留學、陸客自由行之類的事成了﹐ : 禮樂興不興﹖還是整天罵人、互罵﹖ : 好啦﹐就當台灣最美的風景是人﹐禮樂興了﹐看看地溝油、黑心豆芽... : 刑罰中不中﹖ : 好啦﹐就當台灣刑罰全部恰到好處啦﹐台灣民眾手足有措嗎﹖ : 穩步推動政治獨立﹖時間表訂好了什麼時候公投﹖ : 完全就是什麼事都要戰藍綠﹐政出多門常改﹐吵個幾年都不知道到底要怎樣... : 到底是台灣社會比較畸形呢﹐還是孔子在放屁說得完全不對呢﹖ : 我選擇相信孔子﹐你呢﹖ : 然後你確定又要把這跟素質聯系起來﹖ 我所指的是體制問題，不是政治人物問題。現今中華民國體制是得到我們國民的信賴，雖然有著問題，但是我們所有治享的體制。現今中華人民共和國的體制呢？但要根本就中國道統的信仰而言，現今的民國與共國都是不行的！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.97.94 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1434642676.A.836.html

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