Re: [新聞] 「我可以反帝，你不能獨立」、「你的也是我的，自古以來

看板CrossStrait作者undusted (富山(Toyama))時間9年前 (2015/05/27 23:29)推噓1(1推 0噓 9→)

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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：所以這是閣下用來破解Benedict Anderson的"想像的國族"的方式嗎? : ※ 引述《piza ( )》之銘言： : : 1.基本上「元朝」是一個「征服王朝」，蒙古人當時是征服者、統治者，他們怎麼可能 : : 自認自己是「中國人」，從他們把人分成四個社會階級，自己是「蒙古人」，可見他 : : 們根本不認自己是「中國人」，就像台灣曾被日本殖民，所以是台灣人變成「日本人」 : : 而不是「日本人」變成「台灣人」，當時的蒙古人稱帝只是方便管理漢人。當時蒙古人 : : 是征服者，怎麼可能會想變成被征服者的「中國人」。 : 建國號詔: : 誕膺景命﹐奄四海以宅尊﹔必有美名﹐紹百王而紀統。肇從隆古﹐匪獨我家。 : 且唐之為言盪也﹐堯以之而著稱﹔虞之為言樂也﹐舜因之而作號。馴至禹興而湯造﹐ : 互名夏大以殷中。世降以還﹐事殊非古。雖乘時而有國﹐不以利而制稱。為秦為漢者﹐ : 著從初起之地名﹔曰隋曰唐者﹐因即所封之爵邑。是皆徇百姓見聞之狃習﹐ : 要一時經制之權宜﹐概以至公﹐不無少貶。我太祖聖武皇帝﹐握乾符而起朔土﹐ : 以神武而膺帝圖﹐四震天聲﹐大恢土宇﹐輿圖之廣﹐歷古所無。頃者耆宿詣庭﹐ : 奏章申請﹐謂既成於大業﹐宜早定於鴻名。在古制以當然﹐於朕心乎何有。 : 可建國號曰大元﹐蓋取《易經》“乾元”之義。茲大冶流形於庶品﹐孰名資始之功﹔ : 予一人底寧於萬邦﹐尤切體仁之要。事從因革﹐道協天人。於戲﹗稱義而名﹐ : 固匪為之溢美﹔孚休惟永﹐尚不負於投艱。嘉與敷天﹐共隆大號。 : 台灣入於日本﹐究竟是台灣人變成日本人﹐還是日本人變成台灣人﹐要如何分辨呢﹖ : 答案是﹐查考台灣當時（可包括後人描述）的各種規章制度、官方立場。 : 那麼元朝時﹐是中國變成蒙古﹐還是蒙古變成中國呢﹖ : 同樣是查考元朝當時（可包括後人描述）的各種規章制度、官方立場。 : 成吉思汗時征伐中亞﹐理由的立場是蒙古式的﹕老子想打你、草原又沒界。 : 而到了忽必烈時期﹐伐日的理由是﹕ : 日本密邇高麗﹐開國以來﹐亦時通中國﹐至於朕躬﹐而無一乘之使以通和好。 : 尚恐王國知之未審﹐故特遣使持書﹐布告朕志﹐冀自今以往﹐通問結好﹐以相親睦。 : 且聖人以四海為家﹐不相通好﹐豈一家之理哉。 : 直白點說就是﹕日本你以前都是跟中國互通進貢的﹐現在老子是中國了﹐你居然就沒來﹐ : 是不知道中國現在已經是老子在當家了嗎﹖快恢復對中國的通使進貢﹐否則老子打你。 : 伐安南的理由也差不多（你以前都進貢受中國的封﹐現在不聽﹐是不把老子當中國看嗎） : 元朝是一個征服王朝﹐沒有錯。這個征服王朝也是中國的王朝。 : 就如1066年法國諾曼公爵渡海征服英格蘭﹐登基為英格蘭國王﹐ : “諾曼底王朝”是不是征服王朝﹖是。 : “諾曼底王朝”是不是英國王朝﹖也是。到現在為止英國王室也還是丹麥血統的諾曼地人直系血親話又說回來你又幹嘛不拿這段話去吐皇漢死硬派孤城的嘈XDDD : 古埃及﹐ : 喜克索斯人的第十五王朝、第十六王朝﹐ : 利比亞人的第二十一王朝、第二十二王朝﹐ : 努比亞人的第二十五王朝﹐ : 波斯人的第二十七王朝﹐三十一王朝﹐ : 馬其頓人的托勒密王朝﹐ : 這些都是征服者王朝﹐他們是不是埃及王朝﹐是不是在征服後變成埃及人﹖ : 托勒密王朝的克裡奧帕特拉七世﹐請問國際上是稱呼她“埃及艷後”還是馬其頓艷後﹖ : 古典希臘﹐ : 馬其頓王國在腓力二世及其兒子亞歷山大大帝率領下征服了希臘﹐建立馬其頓帝國﹐ : 請問﹐亞歷山大算不算希臘人﹖ : 羅馬帝國﹐ : 伊利裡亞諸帝來自於伊利裡亞（現代的克羅地亞）﹐算不算羅馬人﹖ : 戴克裡先的父親是伊利裡亞的釋放奴隸﹐戴克裡先後來入主羅馬﹐成為戴克裡先大帝﹐ : 他是不是羅馬人﹖ : 為什麼你會認為征服王朝就一定不是該國王朝呢﹖ 以上恕刪 : 再則﹐在你看來﹐“民主與獨裁”的對抗是如此重大到“普世價值”的程度﹐ : 那麼請問﹐你又憑什麼認為“衹要中國讓台灣獨立﹐台灣就不會因為這什麼 : 普世價值而繼續對抗﹐而是會中-台友好相親相愛”﹖咦﹐你的“普世”呢﹖ 那閣下要如何解釋澳大利亞與紐西蘭(中稱"新西蘭")之間的關係? : : 3.二戰時本來「中美英法蘇聯」是同盟，「德日義」是同盟，但到了冷戰時期「美英法 : : 西德、日本、義大利」反成盟國，「中蘇」是盟國，這難道不是意識型態的對抗，否 : : 則你認為冷戰是在幹嘛？現在冷戰結束了但是「民主與獨裁」的對抗仍存在。國際間 : : 就像交朋友一樣，大家理念相同自然較為親近，這是很正常的。 : 那麼請問﹐難道西德與東德民眾的理念相差很大﹖如果相差很大﹐1990年又如何統一﹖ : 西德與東德相差不大的時候﹐是什麼讓他們在冷戰中選擇不同的立場﹖ : 為什麼西德不敢違反美國﹐而東德不敢違反蘇聯﹖ : 二戰的日本是獨裁軍國國家﹐蘇聯也是獨裁軍國國家﹐既然你都會說“難道不是意識 : 形態的對抗”了﹐為什麼不是日本與蘇聯結盟共同對抗美國﹖ 日本德國原本也想跟蘇聯結盟整合成一個大聯盟去瓦解昂格魯撒克遜人對世界的宰制阿問題是蘇聯因為東普魯士問題(加里寧格勒.古代的東普魯士首都哥尼斯堡) 與諾門罕會戰與德日鬧翻才會有後來變成美蘇結盟的下場 : 為什麼是德國與蘇聯死拼﹖ 不過你自己都已經講出來俄日與德俄之間的心結了所以你如果說會相信中俄聯手會抵抗美國到最後看看德日的結果你中國自己都不信吧? 哈事實上跟日本想法一致我始終相信台灣真想找個足以制衡中國的後盾非俄國莫屬遠比日本可靠多了中俄矛盾遠超過德俄矛盾與日俄矛盾絕對撐不久 : 再進一步來說﹐我們都知道﹕ : 日本由美國佔領統治﹐與日本由蘇聯佔領統治﹐後果是絕對不同的。 : 那麼這兩種不同情況下﹐什麼才是日本人自己的理念呢﹖ : 換言之﹐東德-西德的對抗﹐是因為美國-蘇聯的對抗﹐還是因為西德-東德民眾 : 自己理念不同、自己想對抗﹖ 小國本來就難有自己的主體性但台灣想選擇的是美國不是讓人不放心的中國就那麼簡單 : 所以不就很清楚嗎﹐衹要中國-美國依然存在對抗﹐身居中美之間且為最前線的台灣﹐ : 怎麼可能自己決定“要不要與中國對抗”﹖ : 即使中國讓台灣獨立﹐怎麼可能就會變成“台灣一定會對中國友好”﹖ : 怎麼可能因為中國讓台灣獨立﹐就中台突然變成“理念相近”﹖ : 咦﹐台灣說要獨立的一個原因﹐不就是雙方理念不相近﹖ : 結果獨立了反而理念就變相近了﹐那要不要相近之後再來統一﹖ : 這種邏輯謬論的產生﹐正是因為所謂的“中國讓台灣獨立就會中-台友好”是騙人的。閣下直接加入共產黨的體制去吧你不去當官任吏實在有點太浪費了嚴格講看看元朝社會制度的階級 "一官二吏三僧四道五醫六工七匠八娼(現在的眼光就叫演藝人員比方貴國的第一夫人)九儒十丐" ("九儒"就是毛澤東"臭老九"的來源詞彙) 就算拉到現在其實我覺得並沒甚麼改變在中國乃至於在亞洲你要是無法擔官任吏無論你是甚麼行業基本上都不會有甚麼地位更遑論無一技之長的讀書人共產黨某種程度上比元朝可能更不尊重人民的意見元朝嚴格講是一個管理鬆散的朝代其實你不去抵制他,他其實懶得管你(才會把朱元璋逼到剛猛治國來矯枉過正) 在當代中國能有作用的民意往往就是官意 (在台灣我們的認知就是醫改會根本就是去幫官員幹些官員不敢直接做的事情要醫改會來當痞子流氓亂放話放完話就算不是事實也不需要踹共(出來面對)的) 我使講真的閣下去任職吧閣下不管在哪個國家當個閒雲野鶴都太可惜了 : : 4.民主國家之間較少有「政治和軍事」的對抗，競爭僅限於「經濟領域」，因為 : : 「民主與獨裁」是政治領域的事，經濟上美國本來就支持「資本主義、自由貿易、 : : 自由競爭」，中國「改革開放」後，美國等外資也開始投資中國，也一定程度的促進了 : : 中國經濟發展。 : 看來你也不知道蘇聯的一五計劃二五計劃中美國人出了多少力。XD 我們當然都知道事實上所謂的立四新"工業農業國防科技"也是歐洲60.70年代的發展口號我們罵你們破四舊立四新很殘忍但我們也必須立那四新沒那四新我們怎麼活? 二戰以前美國所謂的"新政"本來就是參考當時蘇聯的計劃經濟在弄得 : 中國改革開放之前﹐是“中國不讓”美國來投資﹐而不是“美國不想”來投資。 : 美國在經濟利益面前﹐根本就沒有管你是什麼政治體制。 : 象日本是美國的好小弟了吧﹐民主國家了吧。 : 難道你認為廣場協議是個純粹的經濟領域而不是政治決定﹖ 經濟戰總還是比一戰二戰人道點吧? : : 5.你所謂的大國是指領土大還是武力強？美國也沒和印度、巴西、加拿大有這麼強的 : : 「政治和軍事」對抗，若是武力英法兩國也是核武大國，其戰鬥機、潛水艇不在中國 : : 之下，英法兩國絕對有能力投送核武至美國本土，但是美國根本從不擔心此事，你覺得 : : 是為何？甚至歐盟的成立美國很支持，現在東擴烏克蘭，美國也很支持，還與歐盟聯手 : : 經濟制裁俄羅斯，你覺得是為什麼？ : 大國當然是“領土既大、武力也強、人口也多、工業基礎雄厚、基礎資源豐富”的國家﹐ : 換言之就是“有實力能夠建立霸權”的國家。 : 這種國家現在世界上衹有三個﹐就是美、俄、中。所以這三國都互相防備。 : （印度未來或許可以﹐但現在還遠遠不夠格） : 你自己不瞭解﹐把概念切割一部分﹐還好意思來問我“大國是指領土大還是武力強”... : : 6.美國的確有時會為了自己的「國家利益」放棄「普世價值」，但是美國在冷戰時期 : : 領導「北約」，對抗蘇聯、華沙、中國，也一定程度的維護了「普世價值」，另外 : : 美國也常常「促進」別的國家民主，如：台灣、南韓、埃及等。不能完全否認美國對 : : 民主所做的努力。 : 別傻了﹐還普世價值。 : 我問你﹐普世價值是什麼﹖ : 普世價值根本就會隨著價值體系的不同而改變。你這種說法就是金庸小說裡邪魔歪道解釋的說法也就是說"名門正派都是屁他們只不過幹贓事都是暗著來,老子明著來罷了" 可是你知道這兩者的差別嗎? 為什麼名門正派幹髒事要暗著來? 因為他們心裡知道那是不對的要是被知道的話連自己人都容不下自己所以必須暗著來可是邪魔歪道根本就認為偷盟拐騙沒甚麼不對以現在世界的角度基本上就是普丁.伊斯蘭.中國根本就不覺得專制獨裁.直接毫不掩飾地剝削人民有甚麼不對在美國的確不敢說哪任總統沒幹過髒事可是就是有機會像尼克森一樣被逮出來可是在俄中伊斯蘭可沒這機會因為政府可以輕易地一手遮天因為他們根本不認為那有甚麼不對 : 你問基督教普世價值是什麼﹐基督教會跟你說﹐普世價值就是“救恩”。 : 你問佛教普世價值是什麼﹐佛教會跟你說﹐普世價值就是“因果報應”。 : 你問法國大革命的人﹐他們會說普世價值就是“平等”﹐人人生而平等﹐ : 所以要廢除封建領主的政治特權。 : 你問馬克思等人﹐他們會說普世價值也是“平等”﹐所以要廢除資本家的經濟特權。 : 你的“普世價值”﹐別拿來說嘴。 "廢除資本家的經濟特權" 這話兒你們共產黨好意思說嗎? 你們中國資本家如果來自民間當然要廢除如果本身就是個官吏也不存在資本家與特權問題了 : 民主是什麼﹖民主是追求“政治權利平等”的一種手段﹐本來就是從屬於“平等”的﹐ : 那又真的敢追求連經濟權利也平等﹖ 正因為根本沒有政府做得到真正的經濟平等開放民選最大的好處就是人民參與那麼如果選出不好的人民必須自己承擔後果也沒話講反正再爛四年八年總有機會換得掉你今天可以這樣大聲地跟台灣說話嚴格講是因為1949年到現在嚴格講你們國家並未出過真正戰略上的極大失誤 (文革時期蘇聯也在大清洗美國則陷入麥爾坎博士與金恩博士被殺後的黑人大暴動問題) 即使失誤時期敵人也沒成功處理自己的問題但依照中國歷史定律有道明君或是幕僚強大最高紀錄是西漢的八連莊 (高祖.呂后.文景之治.武帝.昭宣之治) 其他沒有任何朝代可以連續出八個沒太大問題的領導人或是幕僚群你看美國已經240年了他有哪屆領導人或是幕僚群真的會帶來嚴重失誤到像中國古代那樣導致中衰的? 專制就是西藥,要是沒效,就是死亡民主才是中藥,藥效很慢,但難出嚴重問題我自己是西醫但我實在也忍不住想要跟你辯民主專制的問題正如蘇聯再強也強不過70年一樣可美國呢?已經強多久了?就是獨霸天下走入了多極體系美國很可能還是多極中最強的一極 (因為我不認為中國就是取代了美國在西太平洋的地位就能在科技軟實力上追上美國正如契丹女真終遼金兩朝也無法追上北宋南宋在文明與科技上的成就一樣) 而你中國呢?成為多極中的一極就保證能一直撐著不會步向蘇聯的後塵嗎? 西漢也不過連八莊你共朝就"英明神武""天命昭昭"可以突破西漢的極限? 漢朝可是有當時最強大的軟實力當後盾你共朝有嗎?軟實力是不是日韓的對手都還不知道 : 連人家做遊戲﹐都知道守序陣營要分“善良守序、中立守序、邪惡守序”﹐ : 而混亂陣營也要分“善良混亂、中立混亂、邪惡混亂”。 : 美國的普世價值是什麼﹖是屬於邪惡守序的“為民主秩序可以戰爭殺人” : 還是善良混亂的“衹要不傷害人想做什麼隨便做沒有限制式自由”啊﹖ : 你別跟我說是善良守序的不傷害人式的民主秩序喔﹐會笑死人的。 : : 7.對了，你所指的漢若威王朝，他們生前就知道自己是當英國國王，也不是征服者，而 : : 忽必略那些蒙古人生前根本不認為自己是「中國人」，他們是征服者，哪可能放棄當 : : 「蒙古人」去當「中國人」，這根本不合常理。 : 說漢諾威王朝你就想不到諾曼底王朝﹐非要一個個給你例舉你才能懂﹐哎呀哎呀。 : 忽必烈那些蒙古人不認為自己是中國人﹖要不要來點証據証明啊。 : 對日詔書﹕“日本密邇高麗﹐開國以來﹐時通中國﹐至於朕躬﹐” : 元朝宗廟祭祀曲﹕“紹天鴻業﹐繼世隆平。惠孚中國﹐威靖邊庭。厥功惟茂﹐清廟妥靈。 : 歆茲明祀﹐福祿來成。” : 對日本人舉報日本派遣間諜來元朝的答復﹕“今六合一家﹐何以刺探為﹖設果有之﹐ : 正可令睹中國之盛﹐歸告其主﹐使知向化。” : 停征安南的說法﹕“蠻夷小邦﹐不足以勞中國。” : 我讀的書少﹐你可不要騙我。XD 出仕啦待在這跟我們這些魯蛇嘴砲太浪費了 -- 曲則全,枉則直; 漥則盈,弊則新; 少則得,多則惑是以聖人抱一,為天下式不自見故明, 不自是故彰, 不自伐故有功, 不自衿故長夫惟不爭,故天下莫能與之爭古之所謂曲則全者, 豈虛言哉! 誠全而歸之 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.48.199 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1432740590.A.336.html

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