Re: [新聞] 「我可以反帝，你不能獨立」、「你的也是我的，自古以來

看板CrossStrait作者calebjael (calebjael)時間9年前 (2015/04/22 17:15)推噓5(5推 0噓 17→)

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※ 引述《zentzuchen (申子辰)》之銘言： : 由於寫史的原因，常與國人談論歷史，當然免不了爭得面紅耳赤的時候。 : 一開始還以為是國人接收的歷史信息出了問題，久而久之， : 發現問題並不僅僅在於信息的吸收，而是在於思維方式本身出了問題，沒錯啊﹐思維方式有問題。 : 今晚閒暇，特下筆談談這個問題，提醒一下，所謂諍友，知無不言，我也有點閒暇﹐就來看看第一點好了。 : 希望能使國人開竅一些，聰明一點，別再自欺欺人。 : 笑柄一：「我可以反帝，你不能獨立」 : 中國有不少所謂的文化人、歷史愛好者，每當談起外蒙古獨立這段歷史， : 往往不約而同地發表這麼兩點看法： : 1、國民政府無能，丟掉了外蒙古；這是事實。本來確實就是國民政府丟掉了外蒙古﹐不然難道是清朝﹖ : 2、新中國太反動了，竟然支持外蒙古獨立。這也是事實﹐不然難道新中國有反對過﹖ : 這些所謂「文化人」，在說這些話的時候，顯然有一個假設的前提： ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 是顯然要紮一個稻草人吧。 : 外蒙古自古以來屬於中國，外蒙古人民獨立是非法的。誰說了外蒙古“自古以來屬於中國”﹖誰說了外蒙古人民獨立是非法的﹖ 跟前述兩點來看﹐1、國民政府無能﹐丟掉了外蒙古。 2、新中國太反動了﹐竟然支持外蒙古獨立。請問﹐這兩點跟作者紮的兩個稻草人“外蒙古自古屬於中國”、“外蒙獨立是非法” 有邏輯關系﹖ 就算外蒙古不是自古屬於中國﹐ 難道就不是國民政府丟掉了外蒙古﹖不是中共支持外蒙獨立﹖ 就算外蒙古獨立是合法的。難道就不是國民政府丟掉了外蒙古﹖不是中共支持外蒙獨立﹖ 所以咧﹐作者在這裡自己紮的稻草人﹕ “顯然有一個假設的前提﹕外蒙古自古以來屬於中國﹐外蒙古人民獨立是非法的。” 跟作者列舉的兩點看法﹕ “1、國民政府無能﹐丟掉了外蒙古﹐2、新中國太反動了﹐竟然支持外蒙古獨立。” 彼此間毫無邏輯關系﹐這麼毫無邏輯關系的東西﹐作者都能“顯然”出來... 該說是作者把讀者當白痴（好吧﹐確實有些是）﹐還是說不要臉的偷渡概念﹖ 按照作者這個邏輯﹐我現在說兩個事實﹕ 1、英國政府無能﹐丟掉了香港。 2、美國太反動了﹐竟然支持不民主的中國收回香港。然後也可以﹕ 顯然我有一個假設的前提﹕香港自古以來屬於英國﹐香港回歸是非法的。這種邏輯叫做神經病吧。歪曲邏輯﹐偷渡概念之後﹐當然要根據這個稻草人來大作文章啦。可惜... : 事實上呢？——事實上，外蒙古在明朝乃至以前，都不是中國人的地盤， : 外蒙古在清朝初年歸順了大清帝國，是懾於大清帝國的武力， : 1912年大清帝國通過《清帝退位詔書》、將外蒙古「轉讓」給中華民國， : 這件事並沒有徵得外蒙古人民的同意，外蒙古人民顯然是有權不接受的。 : 換句話說，外蒙古人民有權獨立。擲地有聲。首先﹐清帝國與中華民國的關系﹐是“繼承”而非“轉讓”。如果連這個都沒搞懂﹐建議作者去好好研習下﹕ 財產轉移的三種模式“買賣”、“轉讓”、“繼承”的法律規定以及相關的稅率﹐ 免得將來遇到十幾萬財產要留給兒子﹐是依照遺產稅低於20萬免稅﹐ 還是依照個人所得稅高於3500應繳稅而搞不懂。其次﹐就算是轉讓吧﹐誰說轉讓時應征得轉讓物同意的﹖ 帝俄當初把阿拉斯加賣給美國、法國把路易斯安那賣給美國、墨西哥把加利福尼亞割讓給美國、美國把琉球移交給日本.... 第三﹐“有權獨立”不等於“獨立合法”也不等於“必須獨立”。美國的各州有沒有權力獨立﹖當然有﹐美國本來就是個“合眾國”。當初十三州民眾不滿倫敦﹐要求獨立﹐而後來南方各州不滿白宮﹐當然也可以要求獨立。就算是現在﹐如果阿拉斯加州、夏威夷州的民眾要從美國獨立﹐他們有沒有權獨立﹖ 當然有﹐但是不是他們的獨立就一定合法﹖就一定必須讓他們獨立﹖那還有得爭咧。 : 中國近代史的一個主旋律是：反帝救國，獨立自主。 : 中國人要反對殖民，要爭取獨立，對不對？很對。拜托﹐又來紮稻草人。中國又沒有亡國﹐也沒有變成殖民地﹐ 什麼時候需要“政治獨立”甚至“獨立建國”了﹖ 中國近代史的主旋律的獨立自主﹐是經濟獨立、外交獨立... 看到個獨立就高潮﹐全然不顧詞義語境的不同﹐這是得了獨立幻想癥啊... 偷渡概念不是這樣偷渡的。 : 但是一談到外蒙古人民要爭取獨立，我們的「愛國」青年立馬就翻臉了， : 為什麼翻臉呢？因為我們的「愛國」青年認為： : 只有我們中國人才可以獨立，你們外蒙古人也想獨立？啊呸，做夢吧你。中國人不需要“獨立建國”﹐外蒙當然可以“獨立建國”﹐ 前提是﹐原先的主權所有國中國同意就行。所以這不就又是前面兩句話嘛﹕ 1、國民政府無能﹐丟掉了外蒙古。 2、新中國太反動了﹐竟然支持外蒙古獨立。這兩句話沒錯嘛。哪裡錯了呢﹖作者自己紮的稻草人啊。 : 我可以反帝，你不能獨立。州官可以放火，百姓不能點燈—— : 這就是某些「愛國」歷史愛好者的嘴臉。 : 外蒙古人從前是外蒙古人，後來是清國人，但是他們從來就不是中國人，外蒙古人從前怎麼會是外蒙古人﹖外蒙古人從前是“蒙古族人”。外、內﹐是歸屬清朝後才有的區分﹐沒有內﹐哪有外﹖ 為什麼作者在這裡要用“外蒙古人”﹖因為不混淆在一起﹐就會破功啊。 “外蒙古人”現在當然不是中國人﹐但﹐“蒙古族人”呢﹖ “蒙古族人”完全可以“也是中國人”﹐又沒人規定中國人衹能是漢族人。而﹐清國人就是中國人。沒有一個國家叫“清國”﹐清朝跟外國簽訂的條約﹐ 也是叫“China”。如果作者認為“外蒙古人”曾經是“清國人”﹐又怎麼可以說“他們從來就不是中國人” 呢﹖ “清國”是對“中國”的另一種稱呼﹐是一體兩名。就正如日本也曾經被稱呼為“倭”、“大和”、“日出國”... 難道說﹐古代沒有日本人﹐大和國的人不是日本人﹖ 這樣說的人﹐會被日本人當做是神經病吧。XD : 他們也有權選擇不做中國人—— 作者也有權選擇不做中國人﹐沒錯。有權。譬如說作者可以自稱是香港九龍國人。但至於合法不合法﹐合理不合理﹐持九龍護照去到美國有沒有人承認﹐ 還是會被當做偷渡遣返回中國﹐被美國人當做神經病...那就另說了嘛。XD 因為﹐有權的“權”﹐本身就又是多含義﹐如果是指“決定自身權”的權﹐ 那作者當然有權選擇不做中國人﹐所謂“你想怎樣是你的事”。但如果是指“法權”的權﹐那作者還真沒這個權﹐ 不管是法理還是法律﹐都沒有這個權利﹐也沒有這個權力要求中、美承認他。所以如果作者持九龍國護照去到美國﹐還是會被當做偷渡遣返回中國的。 : 中國人民有權爭取獨立，外蒙古人民也有權爭取獨立，大家都是人，人人平等。 : 我可以反帝，你不能獨立，這是雙重標準、強盜邏輯， : 這個問題必須要清醒對待，否則中國人一不小心就會淪為自己一直批判的帝國主義， : 某些「愛國」文化人，有空不妨照照鏡子， : 看看鏡子裡面的那個人，像不像當年的日本鬼子？大家都是擴張主義者。 : 五十步笑一百步，僅此而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.94.124.172 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1429694156.A.01E.html

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