Re: [心得] 傳統與現實的衝突

看板Confucianism作者 (古典經濟的看門狗)時間13年前 (2011/07/05 12:03), 編輯推噓-5(1推 6噓 78→)
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※ 引述《ckr (琴心)》之銘言： : 道德理論給人思考的原則與方向 而實作中的兩難則見仁見智 : 這狀況無論是教四書或教西哲都一樣 : 有時候我們不能只從讀書人的角度 認為每個人都具有思考理論與法則的能力 : 四書有很多具體的倫理價值 善於思考的人能夠學習"法其所以為法" : 對這類議題沒興趣的人則可以從善如流 : 相對來說 西哲重原理法則固然對喜好思考的讀書人有益 : 但脫離現實的抽象法則是否切合庶民素樸的道德需求呢? 脫離現實的抽象法則？因此我才會對儒家是否重視「理性」推演懷疑！ 尤其是，國高中生的這一類教育上，難道不算是個讀書人嗎？ 公民教育最重視的，不只是道德教訓，而是對自己文化的檢討與修正， 並能夠提出對自己文化與傳統道德觀的思想 而且，也因為有了道德抉擇的兩難，所以才說必須正視這些「危險」， 倘若真的把他們當成庶民， 那麼也請體諒他們可能會被片面的道德教訓影響，而有了錯誤的認知， 無論創造儒家傳統的人在怎麼客觀， 但當局者想給後人怎麼樣的道德觀及如何用這一類道德觀去評價事情， 這些問題，從選材上，課程製作上都是同等重要的 : 每個人都有不同的詮釋 但基礎教育只是給個引子 把爭議較少的部分帶給學生 爭議較少的？還是說被視為「理所當然」的？ 沒有任何倫理價值是理所當然，更不應該未經思考就硬塞， 倘若你今天教育的國小，創個讀經班，那又是不一樣的情境， 但不要忘記，如果把這些放到國高中生身上，又是怎樣的光景呢？ : 形式主義固然有其弊病 但若執行者從執行過程中得到正向回報 也不乏內化的例子 : 比如說博愛座固然是重外表重實質 但從中帶給弱勢的福利 以及部分人行善後的內化 : 這些優點大過缺陷 所以是個值得持續的政策 : 我還是不了解您所謂"儒家文化長期自成一家言難讓人理解"是從何而來 : 也不清楚為什麼價值觀衝突這種隨處都有的狀況可以歸罪到儒家文化 並非歸罪儒家，而是儒家學者們面臨反對者時，從不正視這些問題 「儒家文化長期自成一家言難讓人理解」這句話應該還要在多加若干字： 也無法要求到法律層面上，很多部分過於「泛道德」了 試想，我們能否家儒家傳統文化的架構與現代化法律理論統一呢？ 東方所有學派之中，就只有儒、法、墨等比較重視法理論，並有深刻討論， 後面兩者甭提了，可是儒家傳統是否能夠屹立在現今的法秩序上呢？ 還是說，頂多只能在課程上說，孔孟多偉大，儒家傳統多偉大而已！ : 定位問題討論起來看似重要 但實務上卻未必 : 如前所述 不同程度的學生可以在同樣教材中得到不同的啟發 : 您整個討論串下來用教育方法的缺陷否定教材價值 是否混淆了不同層次的問題 : 國中理化人人上 小學雞兔同籠問題人人學 請問出社會用到多少? : 還是小弟前面所說 對懂思考的人這些是思考的材料 文化的薰陶 情意的培養 : 不善思考者則重在薰陶以及社會化 試想一個心存仁義的人會走向反社會嗎? 基本上的論調是，板上所建立的道德系統，以及未來要教育學生的， 都是同樣的一個東西－－－儒家 當漢武帝後，甚至唐宋之後，文章裡多的是儒家傳統為本體的文章與歷史教材， 這些東西是既定的事實，然而這些東西帶給學生的就是你們說的幾個價值嘛？ 「社會化」又是個問題，個人意志與價值觀倘若非主流呢？就該給予非價？ 「反社會」又是個傳統人士對於那些新文化與新思想的，一種鄙視的用語， 就像一些現代藝術所引發的衛道人士的反彈等 「心存仁義」又是個問題了，用儒家定義去看仁義，這又是個怎樣的社會呢？ 太過氾濫的感情與經驗，忽略了理性思辯與對本身的修正，那是阻礙進步的！ 社會主義已經不如之前那樣激進，自由主義也不強調放任而重視一種秩序， 這就是一種進步，而儒家經過佛、道的融合，那也是一種進步， 但後代對儒家傳統的重要修正與補充（大躍進般）也僅於此 : 您一直一口咬定教四書對佛道是排擠 是誤導 不知您的言論根據四書選哪段? : 另外小弟提過佛道經典教學的困難以及許多部分不適合作為教材的理由 : 不知您怎麼看? 四書成書何時，本身豈有陳述佛道思維呢？但後世對佛道理解是如何呢？ 我不否認佛道經典對於教學上可能引發的爭議與困難， 但是，同樣的儒家經典本身沒這些問題嘛？ 同理，那麼是不是說我們可以引進西方道德觀， 因為目前制度上與物質上，都是依靠西方的法律哲學來進行， 與儒家相何之處在哪？ 我們面對社會問題時，去評價一個事件的是非對錯時， 是靠哪一種道德的標準？又該適用哪一條道德標準？ 這是學校該教育的，還是一個學生該培養的？ 儒家傳統有好的部分，但也有不好的部分，有對的部分，自然也有不對的部分， 西方道德雖然以基督教文化、希臘羅馬文化與日爾曼傳統三者為基礎， 但是，卻非通通接受，後面有反對的，甚至有拿東方思維去檢討的， 重點是，「至少」西方人理性思考能力強多了， 「經驗」到底是不是一個可以依賴的東西？還是會有許多不同？ 傳統這東西，是不是應該就直接把他放到廟裡供奉就夠了， 還是真的可以拿來繼續薰陶學生們呢？ 修改傳統的交給專業人士就好，庶民只要服從傳統？ －－－－－－－－－ Mill是捍衛自由主義最有力的，而其思維又是什麼呢？ 自由主義是不是就完全是無政府狀態呢？ 在Mill前或後也有論述，不少人提出修正也提出質疑， 洛克的政府論與天賦人權說，亞當斯密的國富論與道德情操論， 漢彌爾頓的聯邦論，托克維爾的民主在美國，海耶克的往奴役之路， 在某些劃分上也是自由主義的論點，他們價值只是放任以蔽之？ 除非能夠從儒家傳統中，找出能夠詮釋或修正法治國原則， 否則，我認為東方傳統的東西，就應該跟西方一樣到教堂去找就好了！ 或者有興趣的去圖書館或中文系研究就好了，用不著在國高中教 現代人缺乏人文關懷，不是因為儒家傳統沒落，而是時代變遷價值觀大變， 而開始強調人文關懷，也不是儒家傳統可以復興，或者經典的重現， 反而是，在一樣都有儒家傳統的社會下，社會問題到底解決了多少？ 有名外國學者曾說，中國人科技與理性思維的落後不是因為儒家傳統， 而是因為龐大的人口壓力，與幅員廣闊造成統治的疏離， 使得庶民對於公共事務並不關心，不過就是個茶餘飯後的問題 至於，板上若干對於「市場經濟」的觀點，我也不知從何說起， 因為並無法理解「價格與數量」之間的關係，以及政府與銀行興起後的問題， 儒家傳統是否真的能夠解決社會問題，或面臨當今法治上的一些問題時， 前者，如勞資問題、租稅問題、社會福利問題、環境保護問題等， 後者，如罪刑法定原則、民主原則、制衡原則、所有權問題與公益的摩擦等， 到底能給我們怎麼樣的心思維？ 既然說儒家傳統符合「人性」，那麼其人道精神又能如何解釋這些呢？ －－－－－－－－－－ 當然我不希望，又聽到「因為是孔子說過的，所以是對的」這樣來當理由！ 這樣，就反而更坐實了「儒家傳統自成一家言」的說法 -- 批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體 批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上 意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為政府所濫用 吾將永遠謹遵學習人文社會科學的職業道德 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 180.218.35.171
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07/05 12:54, , 1F
看殷海光怎麼批評自由主義吧 他一輩子研究自由主義。
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07/05 12:55, , 2F
彌爾注重個性與思想自由就這兩點你都不會有理由排斥儒家
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何況中國基本文化的課程每週才一小時是少數。
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知道我排斥儒家的原因嘛....尤其是反對將其變成國高中生通修教材的原因 況，我一直說「定位問題」與思辯問題，別避重就輕
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海耶克的書還是殷老師翻譯的。
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對，所以呢？你知道邁向奴役之路嘛？
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洛克是支持基督教。也不是你口中什麼反傳統。
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搞清楚，洛克支持基督宗教，不是反傳統的，不代表在某些部分被納入自由主義
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民主在美國就和民主在法國不同更和民主在台灣不同。
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如果可以課程我支持用類似法國的方式，但這樣還是不能排斥
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儒家。
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民主在美國是一本書......與聯邦論都是在討論美國民主的性質， 並反省民主實際運作與民主理論的問題，還有一些自由主義應用上的問題等
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美國的聯邦不是台灣的聯邦。
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彌爾第三部份考量社會與自由 主張在沒有違反社會善良風俗
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社會道德的前提之下 人才應該盡量主張自由。
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跟儒家根本不衝突。
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很好，這又是一個問題，什麼叫做社會善良風俗，或什麼叫做社會道德？ 請問，儒家有所謂不孝有三，即: 阿意曲從，陷親不義；家貧親老，不為祿任；不娶無子，絕先祖祀 那麼不結婚不生子，算不算違背善良風俗呢？ Mill談這點時，後面就有很多闡述何謂善良風俗，這根本有很多種說法， 因為善良風俗本身是會改變的，儒家價值不一定都是現代價值， 因此，我質疑，短時數的教學是否能夠窺得儒家思想的全面？ 而篩選其中的文章時，是不是預先告訴學生哪些可以討論，哪些不能討論？ 如果文化教材是中文課的另一部分，我說了大可不必， 但如果是要告訴學生中華文化的部分，那麼選材就會是個大問題！ 你又要如何告訴他們，儒家是進步的？而不是下位事上位的絕對態度？
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也就是說對於彌爾來說他也不反對英國基督教的善良風俗。
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跟你所謂的反傳統反宗教依然是大異其趣。
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噓
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用經濟取代文化算自由主義? 怎不叫歷史系都改研究經濟史呀
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講到這邊，我想，你一直無法解決一個問題： 儒家傳統與現代法學、社會科學的問題，也無法去解釋或分析現在社會的問題， 因為，當基督教文化形成「神學」進行反省思辯後， 儒家傳統經歷數代耕耘到底能給庶民生活怎樣的影響？ 我這麼說吧， 儒家傳統文化本來就是中華士大夫文化的全部，非庶民生活， 庶民生活多的是民間信仰，倫理道德是一種「直覺上情感」， 當然你說這些都是「儒家」功勞，我不能說啥，因為儒家本來就只是直覺性情感， 後代的學者，也是在解釋儒家傳統價值，而非理性的推演各式的邏輯式 至於「士農工商」階級劃分的不當，我也不用多說了， 乃至於你說「經濟取代文化」，那更表示你無法看清自由主義與社會主義的本質！ 你們真要把儒家傳統變成如基督教社會主義一樣，形成儒家社會主義嘛？ 如果真是如此，那就很好玩了 ※ 編輯: stevegreat08 來自: 180.218.35.171 (07/05 15:28)
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托克維爾是法國人 民主在美國是他去美國看到的民主
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法國民主不能 也沒有必要和美國一樣 台灣也是。
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同樣的 美國聯邦 不等於 法國聯邦 不等於 台灣聯邦。
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儒家的風俗道德是與時俱進的呀 同基督教文明。
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參考歷代風俗考 跟當代文化研究。
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與時俱進,跟穿鑿附會是兩碼子事
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東方儒家傳統可恨的就是把很多事情當成理所當然,
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並用直覺式的,唯一式的去陳述這些概念
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嚴格說起來那只是道德勸告 而不是一種思維
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儒家思想是後來的人鋪陳上去的,但是我說了那還是一樣
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東西,因為一樣是受過儒家教育的人去拿別家的東西來
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解釋儒家的東西,那麼是否有辦法用西方哲理去思考儒家
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的東西 或者反過來拿儒家去解釋西方哲理的東西
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民主在美國不是要把美國的民主拿到法國,而是告訴世人
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民主原則在美國的發展上到底發生哪些影響,有好的有壞
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的 他所闡述的是一般的民主原則如何運用
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聯邦論也是如此,倘若你是你的方法去理解這些東西,
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那麼也難怪,無法去深入理解聯邦論到底在說什麼
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以及其中漢彌爾頓到底對聯邦或民主有何期待與如何辯
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護聯邦憲法與民主精神是符合的
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西方復興希臘羅馬文化也絕非完全的恢復 而是經過篩選
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與修正才有了文藝復興 那你要讓儒家如何復興呢?
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我們到底能期待一小時課能帶給我們什麼??
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真的要搞文化教育那是國小的事,那時沒有課業壓力,
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且還不會有反社會的思維與懷疑,那是道德教育最好的
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時機,國高中生首先面臨的是考試,當全心拼考試時,
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你要如何期待學生能學習呢??
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況且過於直覺式與經驗式的東西,面對學生的不同經驗與
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情感所產生的懷疑,你認為有辦法去解決嘛??
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九年一貫的失敗整體來論是師資與家長心態而造成的
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文化教育難道也要被搞成這樣嗎??
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無法平心討論東西差異的文化,這文化還有什麼值得驕傲
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翻開六法,多的是西方哲理產生的法條與法理,
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對於所謂的文化背景那不過是善良風俗或法感情,
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但對法治來說,那是十分薄弱的,且不客觀的
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交易習慣與語言上也是如此,受西化之深如果沒有辦法讓
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人感到認同,而只是拿人的感情說這是專屬儒家的,
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也難怪西哲很多學者說中國嚴格說起來沒有哲學性
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推
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這星期得把論文趕出來 待手邊事情結束 若還有談興再來與您抬槓
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念過高達美嗎。 誰說按西哲標準一定要科學要客觀?
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就說你的文章只有「你的觀點」了
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德希達也不會和你一樣瞧不起東方思想。
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思想這麼封閉 你真的是自由主義的?
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噓
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海耶克已經說了 傳統習慣 雖然不客觀 但是有用。
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見 不要命的自負。 你真的有念懂？
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海耶克的傳統指的是古典經濟學，以及其他理性思想下
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的傳統，你確定讀過經思嘛？
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所以我說了，連你這麼歷害的人都會用文義解釋了，
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而不去思考背景，與當時他在表達什麼，
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就可以斷章取義，在下莫名佩服
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噓
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不是喔 他是說 宗教傳統 雖然不客觀但是有用。
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西方的理性比較早發展 可是中國在五四以後 也變成理性的
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文明。儒家相對的就變成傳統了。按照海耶克，人類傳統雖然
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不客觀但是有用。他還引金枝作者人類學家佛雷澤的內容引證
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喔。我想這些你都沒念懂吧。
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對，很好你把他的宗教傳統拿來用吧
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你知道他當時是在對誰說這些話嘛？
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07/07 11:08, , 73F
所以....你可以繼續文義解釋，我沒意見！
07/07 11:08, 73F
噓
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海耶克提出 宗教道德傳統 在「人類」發展史上 皆於中間
07/07 15:02, 74F
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07/07 15:03, , 75F
先有生物本能 後有宗教道德傳統 才有理性文明。
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07/07 15:04, , 76F
不管它是跟誰說的... 他的學說適用的對象是普遍人類。
07/07 15:04, 76F
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07/07 15:05, , 77F
介
07/07 15:05, 77F
→
07/07 15:06, , 78F
然後他花了很大的篇幅論證 理性無法取代道德。
07/07 15:06, 78F
噓
07/07 15:09, , 79F
你可以回去重修海耶克了。
07/07 15:09, 79F
噓
07/07 15:46, , 80F
是你才是照文義解釋，雖然海耶克主要是論西洋文明(出於他
07/07 15:46, 80F
→
07/07 15:47, , 81F
奧地利人視角的缺憾)。但是如今西洋文明已經全球化了。
07/07 15:47, 81F
→
07/07 15:49, , 82F
當印度 中國 日本 韓國 泰國等國西化 理性化後，海耶克談
07/07 15:49, 82F
→
07/07 15:50, , 83F
的理性以前的穩定發展結構 就相當於各國的傳統。
07/07 15:50, 83F
→
07/07 15:51, , 84F
你才只會照文義上解釋。
07/07 15:51, 84F
→
07/10 07:52, , 85F
窘...這篇...是新教改主義嗎?
07/10 07:52, 85F
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