Re: [心得] 傳統與現實的衝突
看板Confucianism作者stevegreat08 (古典經濟的看門狗)時間13年前 (2011/07/05 04:52)推噓0(0推 0噓 37→)留言37則, 2人參與討論串6/17 (看更多)
※ 引述《wgstar (特質系念能力者)》之銘言:
: 所以有穩定的工作養家活口,這時候父母親回來了,
: 發現當初原來是為了躲避仇家債主的追殺,或者某些不可抗力的因素
: 其實心裡根本拋不下小孩
: 這時候,小孩豈有不撫養的理由呢?
倘若小孩真的窮困潦倒,那些父母不可能回來,根本不會有這些問題!
因此整個討論的面向自然是落在你第二個假設上:
小孩難道真的沒有「理由」,倘若他是被孤兒院養大的,
父母固然有不可抗力因素,或者被仇家債主追殺,
又是另一個層次的問題,到底怎樣屬於不可抗力因素?
而所謂的仇家債主又是從何而來呢?因為生活還是因為賭債?
父母對小孩的傷害畢竟造成了,那麼為何小孩沒有拒絕二度傷害的權利呢?
不知道這是你的意思,還是你解釋儒家思想後所得的結果?
能否想一下,小孩成長的心理背景是什麼,承受的壓力是什麼?
父母不盡義務,到頭來有何顏面向小孩要求要扶養呢?
你要基於何理由,讓小孩無條件的,盡是前嫌的扶養曾經拋棄他們的父母呢?
: 這樣的父母想補償小孩都來不及了,又怎願意成為小孩的拖累
: 如果小孩明白他的父母不是不要他,又怎會不願意撫養?
: 就算在親子關係當中,也脫離不了,以直報怨、以德報德,人是互相的
: 只是血緣的牽繫,會使得當中有比較多的寬容與轉圜
: 因此如果遇到你提問的問題而會有所疑惑
: 相信是比較接近第一種的假設
: 那時就要量力而為,這時候已經離道德標準很遠
: 只有一些法令條文有說父母如果沒有盡到教養之責
: 則子女可以怎麼樣了
別把人性想的太過完美,想稍微設身處地想一下狀況,
「憑什麼」因為小孩生活好過了,父母就能夠回來要求扶養?
又「憑什麼」認為每個小孩都能體諒或理解,或冰釋前嫌呢?
這就回到了我之前的問題,父母照顧小孩是義務,還是恩澤?
小孩扶養父母到底是有條件的,還是無條件的?
討論道德標準時,就應該要以客觀來說,平心來論,
如果這些所謂的「標準」能夠衡量一個人的行為,並使其符合道德,
那麼這項標準在適用上,或解釋上,應該是能符合充分且必要條件的,
換言之,甲<->乙,兩端陳述能互通,才能夠當成是合理的論述,
譬如,甲為乙的父母,則乙必為甲的子女(不是父母),
同理,小孩有義務扶養父母,那麼父母應該也有義務扶養小孩,
否則那只是「片面義務」,豈能合乎道德?
: 要這樣問的話,四書五經到底對成人、對幼童存在什麼價值呢?
: 數學理工,又對於國高中生有什麼價值呢?
: 出了社會,數學理工又對於一個理工科畢業的專業人才有什麼價值?
: 一個理工科畢業的人,不懂得倫理道德,不懂得職場倫理
: 也不懂得要禮讓救護車先過,這樣的人對於社會又有什麼價值呢?
: 做人做事、灑掃應對,如果你明白人生不是只有本科專業
: 如果你明白人是群體生活的動物,求學時有學生生活、工作時也有職場生涯
: 四書五經,又怎麼會沒價值呢?
倫理道德只有四書五經?還是說四書五經就是全部的倫理了?
人性是複雜的,具有自利心,也有同情心,前者造就社會進步,後者造就和諧的社會,
脫離了原本的「良心」或同情心,在道德上我們「可能」給予譴責,
但這並非代表這種行為一定會有譴責!
「職場倫理」是什麼?你能夠明確定義出來嘛?這一直是個很難回答的問題!
竟然你能夠講出來,也就代表你一定又想法了,舉出來吧!我洗耳恭聽!
至於「道德」,我說了,每家對於道德的標準不同,你要如何去區分好壞呢?
請問,「成全多數人而犧牲少數人」這是對的嗎?
又譬如說,「我家財萬冠看到風災的人,我拒絕捐錢」這是對的嗎?
每個人對於「道德倫理」該珍惜或不該珍惜的,都有不同,
而每一個中國各家或西方各家學說也有不同,那麼為何過度強調一派?
很多事,別把他想成「理所當然」,事實上絕非如此,
人與人的關係「應該」是互相的、平等的,但是事實上絕非如此,
尤其放到職場上,所謂職場倫理是否能夠解決勞資糾紛呢?或者人事衝突呢?
關於這點,請您老「賜」點答案了!
: 真拿到學校、社會、政府機關,如果你真懂儒家
: 別人都會對你豎起大拇指
: 當你對儒家一知半解,卻又大肆批評
: 不管走到哪裡,相信人家都會對你敬而遠之
是嗎?你懂了儒家?到你說的地方,人人就豎起大拇指?
沒有任何專業,就是把你開除,你犯言直諫不爽就開除你!
豎起大拇指又如何?看到「資遣金」有用嘛?
: 仔細去想,台灣學生尤其是國高中生真如此討厭儒家思想?
: 還是沒學好的人才會討厭儒家思想?
: 再去想一下,為何理工科的教授不會說儒家是沒用的?
: 然後也去深入了解一下,儒家並沒有死透,
: 傳統的倫理價值也還在苟延殘喘的原因是什麼?
: 如果儒家大大的復興,是不是我們的社會就會減少更多的爭議,能夠更和諧呢?
: 別的我不知道,但是我知道至少這社會的人會更加「熱血」!減少許多冷漠!
三個問題,
第一,台灣學生真如此討厭儒家思想嘛?
這問我不准,你不妨去問問現在學中文的國高中生,這比較準!
第二,理工科教授為何不會說儒家沒用?
這就像你問我,為何中文系教授不會說相對論是沒有用的一樣!
第三,儒家為何沒有死透,傳統的倫理價值也還在苟延殘喘的原因是什麼?
簡單來說,歷史文化背景長期儒家傳統薰陶,
其次,在中國無論佛教、道教或其他學派、宗教哪一個不是互相牽引?
儒家大大復興?這點又從何說起?復興到何個朝代?復興到哪個程度?
儒家傳統經過多久,怎麼中國人一樣對公共事務一點也熱血不起來?
「帝力於我何哉」、「不在其位,不謀其政」,請問哪一點會讓你認為會熱血?
還是說,讓每個受儒家薰陶的知識份子熱血就好,其他閃邊去?
「冷漠」,到底是誰造成的?是什麼原因造成的?
這就是你認為讓儒家復興的原因?
: 所以呢?你想的很遠大,可是你有了解過經濟嗎?說到這邊是否離題?
這點我不想與你爭辯,因為我想你連經濟學有哪些學派都不知道....
: 並不是說基督教文化比儒家低下
: 相反地再道德要求上,基督教與儒家有許多共通性
: 只不過,儒家沒有一神教如果不信祂就要下地獄的困擾
沒錯,所以孟子罵諸子百家罵遍了,然後他可以罵,其他人罵就是不懂儒家!
後代更是科舉上沒寫儒家思想,就保證你十年考不上!
是比一神教下地獄好太多了
: 儒家為什麼從孔子開始,把學問帶到民間
: 初衷就是要打破這人世間的不平等
恕我直言,倘若一個讀法律研究所當博士的,考律師久久不上,
你覺得他還能夠作什麼?
: 孔孟為什麼要周遊列國,不是沒有君王願意用
: 而是君王只為了自己的利益而用,為了反對這些君王的私利
: 古聖先賢寧願不要被用
: 不要再說西方人如何好的時候,中國人在幹嘛了
: 情勢的消長有它的循環,這又不是儒家的錯
: 當埃及人蓋金字塔的時候,歐洲人還不知道在哪裡呢!
: 現在各國都要致力復興自己的文化、在地球村來臨時
: 強調自己的在地特色的時候
: 你又在做什麼呢?
是不是就好比某國國王要墨子製造攻城武器,而遭其拒絕一樣的道理?
儒家能出現幾個像孔孟一樣的人呢?
「拿西方跟中國比」好像很刺耳吧!
但是不要忘了中國人曾經如何看待這些文明?
埃及人不算西方吼!歐洲的大遷徙似乎是從中東移民過去的....
各國「致力」復興自己的文化時,至少不會就只是把它當成一種精神而已,
但也不想想,日本如何復興自己西化前的文化?
然後是不是當美國開始設置孔子學院時,你們是不是在偷笑?
地球村,是說文化傳播與溝通,各族群間的群己關係,
不要把兩件不同的事,打在一起說....
: 這真是無的放矢!
: 現在就來回應你說的為什麼「士農工商」永遠都是士排第一,商為最末
: 因為士之所以為士,要讀最多的書,要擁有最多的知識,這最困難!
: 而農工則是要做好分內的工作,要擁有相當專業的知識,還要配合老天爺賞臉給飯吃,
: 這是次難!
: 而商,只要懂得買低賣高,所以最簡單!所以士農工商的等級是如此來的!
商人最簡單?你來當個商人試試看?
士之所以為士,是因為他只會讀書,只求作官,所以他最偉大!
現在誰能分的清楚工與商呢?微軟是工還是商?
: 偏偏商人的慾望也最大,如果沒有道德倫理來要求他,自利行為發展到極致
: 就會發生種種禍害!塑化劑、三聚氰胺殷鑑不遠,歐洲金融風暴方興未艾,
: 而你居然相信所謂的「自利行為發揮到淋漓盡致,可以達到市場均衡」?
: 我明白告訴你,當自利行為發揮到極致,就是會獨佔事業,就是會資訊不對稱
: 如果換做國際情勢來看,你的想法就是
: 每個國家都擁有核子武器攻擊的能力,這個世界就會和平了
: 你不覺得很可笑嗎?
你只知國富論,不知道德情操論,不覺得可笑嘛?
自利行為,有沒有在「競爭自由」的市場中運作呢?
說獨占事業,你以為很簡單嘛?嘿嘿,看來你真的對經濟學一點概念都沒有....
還好這裡是儒家板,不懂是應該的!
後段講到重點了,每個國家都擁有核子武器,這個世界就會太平!
可笑之處在哪?
在你拿國際情勢時,把道德考慮進來!
其次,竟然以為每個國家都能夠建立核武?
其三,建議去看聯邦論與論法的精神,補一下!
: 歷代科舉考的是經世致用之學,知識分子懂得東西可多的了
: 你應該也不知道范蠡經商的故事
: 你可能也不懂張衡渾天儀、候風地動儀是用來幹嘛的
: 你可能只見到中國沒出現比爾蓋茲、中國沒有巴菲特這樣的情形吧
: 你大概也不知道祖沖之可以算圓周率到第幾位
: 也不知道算經裡面的名言:「一尺之木、日取其半、萬世不竭」的微積分理論
: 你應該也不知道發明大王愛迪生其實打壓比他有創意的人
: 也不知道諾貝爾發明的東西其實是被應用來戰爭吧
: 更不用提明朝艦隊是當時世上規模最大的海軍,使西洋和南洋各國來朝吧
: 但鄭和並沒有侵略任何一個國家
: 愛因斯坦的理論,卻一不小心就造成了原子彈的發明
: 這樣你還不知道中國文化的優秀在哪嗎?
我問你,你說的這些都是儒家思想?還是科學思想?請問算經之後呢?
明朝有全世界最大的海軍,然後自己把他給毀了!
科學的發明是造福人類沒錯,但不保證後人不會拿來濫用,
就像儒家傳統被你說的如此高尚,那些考上科舉的人也不乏貪污舞弊,
然後搞黨爭,驅逐異己,對皇帝與上司逢迎拍馬吧!
中國文化的優秀在於,自己做的都對,中國文化博大精深!
: 泰山不辭土壤,故能成其大;河海不擇細流,故能就其深
: 怎麼會是一言堂呢?儒家又怎麼不庶民呢?
我說了,你去看之前諸子的論戰,怎麼不明白呢?
按照儒家的推論,真的就庶民了嗎?還是後人故意篩選出無爭議出來誇大呢?
真的庶民也是另一顯學---墨家,而非儒家!
: 我們沒有把道德觀不經討論就壓在學童身上呀
: 相反的是,我們對於西方的東西,常常不經討論,就拿過來用了
重點是,西方東西很多,哪裡沒被討論呢?
你看現在你不是就正在討論嘛?
可以試試看,在談儒家時拿幾個西洋學說來比比看,看你能不能接受....
: 後生可畏,焉知來者不如今呢?
: 把傳統的東西維護好,你又怎麼知道學生無法理解無法認同,無法發揚光大呢?
把傳統維護好,不代表就是灌輸給兒童,
要研究這些,有意願的到大學去就好,不用子曰詩云!
: 哈佛可是大學喔!
: 你現在要討論的不是高國中、小學以下的教育嗎?
對啊,你還知道啊,哈佛是一間大學,國高中生怎比?
大學生都不一定懂的東西,拿來騙小孩啊!
: 儒家思想放入課文中,不代表就會成為中文課唯一價值
: 麥帥為子祈禱文那麼動人,有多少人讀了這一課跑去信基督教?
: 這點你不必擔心
: 反而如果知道民本思想是兩千多年前就由亞聖就提出來
: 應該更會引以為傲,堅守民主原則才是!
麥帥一文與其他白話文一樣,偶爾考考而已,學生根本不會去讀他!
民本與民主是兩碼子不同事!
而且按照你的推論,你應該也是反對民主的,因為民主要求制衡....
刪節號部分,應該可以另開好幾篇文章,
但這三民主義啦,公民與社會啦,或歷史之類的課本,應該都有,不再贅述
: 政是眾人的事,治是管理
: 眾人的事、眾人管理,這就是政治
: 平民當然可以置喙
: 古代用來評斷一個國家是否專政腐敗到極點,
: 就是看人民平常相聚的時候敢不敢談政治,這是古人的見識喔!
對啊,你說的很好,所以按你所推論的,明清都是腐敗的....
: 當然如果有人專在自己的看法上打轉、不去精進自己的學問,
: 言不及義、好行小慧的話
: 就算是大教育家孔子,也會雙手一攤說,對這樣的人,我沒辦法!
對啊,我對你這句話時代太贊同了!
所謂的精進就是把儒家讀熟點,然後不要去理會其他學說,
每天說仁義道德,說該如何待人接物,怎不說說到底能做到哪些?
如果讓你說話,能只會拿以前人說過的話不斷自我吹捧,
支持言論自由的伏爾泰,反對邁向奴役之路的海耶克,也拿你沒辦法,
--
批判而又實證的功能:發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能:藉科學研究所得,應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能:判別事實與價值,防阻學術為政府所濫用
吾將永遠謹遵學習人文社會科學的職業道德
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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