Re: [閒聊] 這樣處理會出事嗎???
※ 引述《AHELF (工作 QQ)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 這樣處理會出事嗎???
: 時間: Thu Sep 15 22:12:31 2011
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: ※ 引述《skempton1953 (你的我的)》之銘言：
: : 標題: [閒聊] 這樣處理會出事嗎???
: : 時間: Thu Sep 15 20:07:38 2011
: : ※ [本文轉錄自 PublicServan 看板 #1ESUfu_D ]
: : 作者: skempton1953 (你的我的) 看板: PublicServan
: : 標題: [閒聊] 這樣處理會出事嗎???
: : 時間: Thu Sep 15 20:07:18 2011
: :
: : 最近剛到某機關當小小臨時工讀生，看到很多公家的黑暗面
: :
: : 雖然我工讀的機關在我還沒踏進去前覺得應該是很單純而且正向的...
: :
: : 事情是這樣的~該機關的老大因為沒有通知會計直接自己叫廠商辦理機關內部的修繕
: :
: : 金額大概是9萬多~還不到小額採購，當然是可以迴避掉採購法招標的疑義
: 小額採購不是迴避採購法...XD
: 反而是依採購法辦理...
: 大部分人都是說 迴避招標...
: 不過這裡要注意的就是一案拆多案...
:
: : 所以後來才補事後簽，而那承辦阿姨就直接在簽的第一行寫...
: :
: : "依照主任指示"......
: 通常 承辦人這樣寫出誰指示的 哪個長官會讓你過阿?
: 請換名詞或者....
:
: : 這簽就在機關裡的老二那裡壓了快一個月後來是廠商連催了好幾天老二才叫
: : 承辦阿姨改掉第一行，當然阿姨也不是省油的燈，也把老二那段話都用
: : 錄音筆錄起來了~現在問題是那老大會如何應付就是了XDDDD
: :
: : 請問大家如果真的政風來查的話這段錄音能保住基層承辦的命嗎??
: : 還有是不是最好簽事後再影印備份阿??
: :
: : 不過之前有讀過毒樹果理論，這樣那段錄音會不會有問題
: : 因為那是老二把阿姨拉到角落去說的....
: 毒樹果 請去問法律系的...
: 因為不單單是訴訟法所述
: 還包括很多其他相關法律
:
: 至少我聽不懂別人用刑訴的說明
: 土木人討論區 關鍵字"錄音筆"搜尋
:
: 我想看完以後還是不懂...
: (懂得人能不能教學一下)
:
: PS.裡面大部分都不是法律人的說法
: 偶有穿插比較懂法的解釋...但每篇正確性都有人質疑
:
: 這樣您知道土木職系多可憐了吧
:
: 人多一樣不好辦事
: : --
: : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: : ◆ From: 122.121.128.30
: : → askingts:錄音又不會有問題 任何人都可以密錄跟自己有關的錄音 09/15 21:03
: : → askingts:即使在公共場合也是無罪 算是合法錄音 09/15 21:03
: : → askingts:公務員若能證明是受到上級指示的話 那就無罪 所以不只錄 09/15 21:04
: 我曾經說過跟你很像的話...(依上級.....)
: 但是政風和法務跟我說
: 請去詳讀 "公務員違法阻卻的權利" 一章
: 至此 我放棄自修法律條文了...
: 因為法理我都不懂完全不了解
:
: 您所述的只是條文中前半
: (依上級公務員命令之職務上行為,不罰)
: 但是還有後半
: (但明知命令違法者,不在此限)
: 應該在刑法裡
:
: 接著大家開始聚ㄧ堆案例 為什麼符合前半句 為什麼符合後半句時
: 那才是精華...XD
:
: : → askingts:音 連被退回來的公文(有第一名按照主任指示的那一張)也要 09/15 21:05
: : → askingts:自己保留 等到被檢察官傳喚到徵查庭就把那張拿出來給主任 09/15 21:06
: : → askingts:死 承辦人就會換得飭回 主任就會換得看守所收押 等價交換 09/15 21:06
: : → askingts: 行* 09/15 21:07
: ................................
: 有哪麼單純嗎?
: 看看某科長的文吧
: 標準的 甲 乙 案寫法...(不要的還打XX不是塗掉 結果上集還不是沒事)
:
: 在看看蕾神拿出的公文有簽辦意見...
: 但是 原檔留存的沒有簽辦意見...
: 最後有法律證據效果的是哪份???
: : ※ 編輯: skempton1953 來自: 122.121.128.30 (09/15 21:11)
: : → askingts:被退可以再給他一張 其碼被退兩張 然後老大退文時所講的 09/15 21:15
: : → askingts:話也要錄起來 以後連那兩張退的文合併錄音給檢察官看 09/15 21:16
: : → askingts:公務員如果能證明是受到上級指示 法律上就無罪 09/15 21:17
: : → askingts:我說的內容是真有其事的新聞 有一個小技士就這樣換得飭回 09/15 21:18
: : → askingts:刑法第21條第2項規定： 09/15 21:25
: : → askingts:依所屬上級公務員命令之職務上行為，不罰。 09/15 21:25
: 還有後半段....
: 另外
: "命令" 需不需要書面...
:
: 我記得有法律規
: 上級命令有違法 須先書面詢問的義務..
:
: 記得這裏有3各學說
: 絕對服從說
: 相對服從說 刑法21條 187號解釋函
: 意見陳述說 公務員法第2條
:
: 另外公務員保障法 也有..相關法條
:
: 絕對沒您說的這麼單純...
:
: 所以 ...T_T
找到閣下說的了
公務人員保障法
第 17 條
公務人員對於長官監督範圍內所發之命令有服從義務，如認為該命令違法
，應負報告之義務；該管長官如認其命令並未違法，而以書面下達時，公
務人員即應服從；其因此所生之責任，由該長官負之。但其命令有違反刑
事法律者，公務人員無服從之義務。
前項情形，該管長官非以書面下達命令者，公務人員得請求其以書面為之
，該管長官拒絕時，視為撤回其命令。
閣下這點是對的
如果真的是如此
但我看到的新聞那個土木小技士沒拿到所屬上司的書面命令
光憑口頭命令就執行上級交付的命令
雖然他有向上級口頭報告該命令有很大的爭議很可能違法 並且錄音存證
然後我又看公務員版這篇文
http://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1184186187.A.ABF.html
這篇說下級承辦員如果接受口頭命令 若弊案爆發 該員會被依共犯起訴
還有我所說的那條小技士的新聞 現在要找已經很難找到了
拜託不要我找出來 好幾年前的新聞 他最終是被飭回
記得我開了幾條寫他的相關網路新聞也都是說飭回
然後公務員版那篇文又說
如果你找不出明顯而重大的違法事由，那就放手去做吧
萬一將來出事，把書面命令拿出來當證據（記得影印一份帶回家）
並把自己認為可能合法的理由向檢察官陳述，即便沒有阻卻違法
在判斷罪責要素時，也有可能因無可歸責之事由而不罰。
那位小技士他又沒有書面命令
他只幹了兩份被退回沒有上級簽辦意見的公文回家 跟錄音
結果卻被飭回 沒有被起訴
有無違法的判斷在實務上還差真多
不曉得是什麼原因檢察官才讓他安全退場?
若照公務員版那篇的說法 他應該是被依共犯起訴才對 檢察官又為何放過他?
會不會那位小技士是被依無可歸責之事由而不罰???
法律還真難理解 真令人無所適從
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: ◆ From: 114.47.167.217
: → askingts:我說的是實際上發生過的新聞 有個技士就是這樣只有口頭命 09/16 08:00
: → askingts:令 但他有呈文給上級被退的錄音 他那兩份公文也是沒有簽 09/16 08:02
: → askingts:辦意見 主官直接在口頭上要他拿回去重寫 他就這樣被退了 09/16 08:02
: → askingts:然後他就把那兩份公文幹走自己留存 因為他知道這未來一定 09/16 08:04
: 推 askingts:會爆 檢察官也是看他有無先報告過上級 他就在偵查庭拿出 09/16 08:07
: → askingts:那兩份被退的公文跟當時上級的錄音 公文被退兩次已經夠佐 09/16 08:08
: → askingts:證上級要命令他這麼作 再加上錄音補強證據 他就這樣被飭 09/16 08:09
: → askingts:回 然後他的直屬主管就被收押 這是實務面 那位技士也是土 09/16 08:10
: → askingts:木職系 至於法律理論層面文鄒鄒的 老實講要看懂理解很難 09/16 08:11
: → askingts:我現在講的是 現實用過而且可行的案例 09/16 08:11
: 推 askingts:這篇閣下可以看一下 09/16 08:14
: → askingts:http://tinyurl.com/42f4okm 09/16 08:14
: → askingts:閣下在這篇文章後半段說沒有那麼單純 09/16 08:15
: → askingts:但你說的上面那三種學說 在92年公務人員保障法修正後已 09/16 08:16
: → askingts:獲得解套 09/16 08:17
: → askingts:至於命令是一定要上級下達書面命令才算 還是口頭就算 09/16 08:51
: → askingts:閣下說法律有規定 如果能找出哪個法條就好了 09/16 08:52
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◆ From: 122.116.251.81
※ 編輯: askingts 來自: 122.116.251.81 (09/16 12:21)
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