Re: 「聖子道成肉身」還是「整位神－聖父、聖子

看板Christianity作者 (come come )時間9年前 (2015/10/28 18:59), 9年前編輯推噓-4(14推 18噓 118→)
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※ 引述《unix2007 (Unix)》之銘言： : 真心建議你們拿出實力來討論 alchemi對李長受的質疑基本上就是Google來的,我看不到有任何一點是他自己的見解 然後每天在那邊repeat, repeat, repeat. 這些論點早就被充分討論過了, CRJ還把六年的研究結果出了專刊,最後做出了支持李常受的結論 要討論這些,需要先看得懂CRJ專刊才能站在現有的基礎上前進 （當然,有其他的journal,就算是反對立場也歡迎列出) 否則根本沒有討論的必要 這裡大多數的人根本也不懂型態論（包含我自己也不是很懂） 如果不站在現有的研究基礎上,要怎麼討論？ 如果忽視現有的研究結果,只在那邊漫罵,是很幼稚的行為 就如同alchemi動不動就說別人是發言機,錯誤百出 卻不看看自己的言論: A. #1MBD_xoQ "李常受神學的錯謬矛盾俯拾皆是，網路上google就有一大堆，作者不是聖經學者、神學博 士、就是通曉希伯來文與希臘文的牧者（李常受並不懂希伯來文與希臘文）。" 很明顯這幾句簡短的話顯出其幼稚與無知 李常受的著作是一個團隊共同撰寫的,只是掛名李常受而已 他身邊不乏精通希伯來文與希臘文的學者,李常受本身不必精通 而且也沒有證據證明他完全不會希臘文與希伯來文 另外Google到錯誤的資訊很容易,要怎麼能用google的搜尋量來佐證真理？ 而且實際上去google,支持李常受的聲音難道就比較少嗎？ 隨便舉一個例子,康來昌牧師就支持李常受的"基督論" http://blog.sina.com.cn/s/blog_692933db0100k7yc.html (這裏先向康牧師道歉，他可能很快就會被某＿歸類為李常受的黨羽） 簡單的說,alchemi的批判大部分都只有一些片段的事實和他自己想像的結論 他證明了這些片段的存在,就當作結論了 而且無視其他人的研究結果 行為幼稚且心態不正 其自稱為大學教授，真的有點懷疑他的精神狀態 B. #1MBD_xoQ "今天只點破其中之一，聖父、聖子、聖靈一起道成肉身。這是李常受的說法。" #1MBIOe4_ 噓 alchemi: 你提出的質疑,CRJ的專刊中都已經回應到→這是無地放屎。 10/27 07:56 → alchemi: 沒有讀過文章就來亂扯說謊，請你先把We were wrong.一文 10/27 07:58 噓 alchemi: 讀完，你才會知道該文討論過哪幾個問題，我文 #1MBhS4g6 10/27 08:03 噓 alchemi: 有寫，「聖子道成肉身」還是「整位神－聖父、聖子、聖靈 10/27 08:06 → alchemi: ，成為肉體」？這問題那篇文也沒討論到。「我們只是不想 10/27 08:10 事實上CRJ專刊花了很大的篇幅在說明這件事情 CRJ的專刊回應了美國基督教學界的公開信 “An Open Letter to the Leadership of Living Stream Ministry and the ‘Local Churches’,” December 2006, open-letter.org/. 公開信中引述了李常受的著作的這段來批判李常受 "...the entire Godhead, the Triune God, became flesh." 這也是alchemi所攻擊的點 ### CRJ的專刊是這樣下結論的 撰寫公開信的人意圖讓我們相信,李氏教導擴大的、三一版本的父神受苦論,否認惟獨 子成為肉體;其實,如上所述,李氏明確地教導,僅有子成為肉體,成就了神經 綸"第二個步驟"的工作,死在十字架上,從死人中復活。 但請注意,公開信中所引用的,甚至不是完整的句子。這是個重要的事實,因為該信的作者從 二百四 十個英文字的段落中,僅僅引用了八個英文字,讓讀者無從明白李氏實際的用意。 這一段落的全文清楚並明確地說到三一的互相內住,而李常受是就著這個意義, 並且只限於這個意義,寫下那八個英文字;因著神聖三一存在的合一性,神聖三 一裏的任何一者都不會離開其他二者的同在和關聯,而到任何地方去,或作任何 事。當有人根據不完整的句子定罪某作者時,明察的讀者都該提高警覺;在此事 例中,進一步的研究即證實原作者的話是被斷章取義了。 我相信已經有足夠的證據,證明那些指控地方教會在神聖三一的認識上為異 端、偏激、口是心非、自相矛盾的話,都是不成立的。正如我們在基督教研究院 的人,承認我們曾錯誤地指控地方教會是形態論者;我相信其餘批評地方教會的 福音派人士,若能持平論事,並願接受改正,也會得到類似的結論。因為真理與 個人歷史無關,雖然地方教會有時曾對此類過分且不實的指控作出激烈的反應, 但這並不意味這些指控本身沒有過分和不實之處。這也不該影響福音派的學者在 這事上所該達致的結論41。我們稍後會看見,只要嚴謹地按其上下文研讀地方教 會的文獻,就會使人不得不對公開信裏所指的其他神學錯誤,作出與我們完全相 同的結論。 ### 這們大的篇幅（我只引述結論的部份）都在說明李常受支持聖子道成肉身 為什麼alchemi會無視？ alchemi一再強調他讀過這個專刊, 很明顯,他看不懂！ 對一個不懂又愛裝懂、只會亂罵的＿,能夠和他討論嗎？ 用現有的文獻來說明是導正視聽最好的方式 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.99.190 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1446029997.A.64C.html ※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:02:45 ※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:03:57 ※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:04:50 ※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:05:55 ※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:09:08
推
10/28 20:54, , 1F
我想爭議在於
10/28 20:54, 1F
→
10/28 20:55, , 2F
1.事實上李常受也有提過"整個神"道成肉身
10/28 20:55, 2F
→
10/28 20:56, , 3F
這部分並非沒有聖經根據 可以一戰
10/28 20:56, 3F
不能斷章取義 要看李常受的著作才知道 至少，這個題目要討論，是不是先把we were wrong相關的解釋看一下？
→
10/28 20:56, , 4F
但聚會所目前的立場是 不繼續討論這問題
10/28 20:56, 4F
→
10/28 20:57, , 5F
反正"我們錯了"已經解釋李常受沒有神學錯誤
10/28 20:57, 5F
→
10/28 20:57, , 6F
所以改打安全牌 不再爭議問題上續戰
10/28 20:57, 6F
→
10/28 20:58, , 7F
2.聚會所內多的是神學專家 (例如肯定與否定那群撰稿者)
10/28 20:58, 7F
→
10/28 20:59, , 8F
他們深知李常受那些點 (例如整個神降生成人)
10/28 20:59, 8F
→
10/28 20:59, , 9F
受到傳統 例如信經的制約
10/28 20:59, 9F
→
10/28 20:59, , 10F
所以他們也選擇不正面迎戰信經
10/28 20:59, 10F
→
10/28 21:00, , 11F
但我覺得既然是有根據的 應該要勇敢說出來
10/28 21:00, 11F
→
10/28 21:00, , 12F
不過畢竟隨便一個論述就可能被主流教派冠上異端帽子
10/28 21:00, 12F
→
10/28 21:01, , 13F
所以09年得到平反後 差點被說是異端嚇壞的召會學者
10/28 21:01, 13F
→
10/28 21:02, , 14F
從此不敢挑戰信經的權威
10/28 21:02, 14F
→
10/28 21:03, , 15F
但是 聖經經文理當比信經更加有權威才是
10/28 21:03, 15F
→
10/28 21:26, , 16F
@unix，回應一下，
10/28 21:26, 16F
→
10/28 21:27, , 17F
如果信經不是根據聖經經文那就根本沒有可信度，
10/28 21:27, 17F
推
10/28 21:27, , 18F
請說
10/28 21:27, 18F
→
10/28 21:27, , 19F
而正統信經之所以為正統信經是因為它是目前最符合聖經的。
10/28 21:27, 19F
→
10/28 21:27, , 20F
無論是教義、信經或神學，
10/28 21:27, 20F
→
10/28 21:27, , 21F
它們在怎麼樣的程度上符合聖經，就有什麼程度的權柄。
10/28 21:27, 21F
→
10/28 21:27, , 22F
所以：
10/28 21:27, 22F
→
10/28 21:27, , 23F
(1) 信經與反駁信經者根據的都是聖經經文
10/28 21:27, 23F
→
10/28 21:27, , 24F
(2) 信經與反駁信經的論述都是神學(都是根據聖經)
10/28 21:27, 24F
→
10/28 21:27, , 25F
所以就要用信經來使人閉嘴不是嗎
10/28 21:27, 25F
→
10/28 21:27, , 26F
(3) 誰比較有權威端看是否符合聖經的程度與正確度
10/28 21:27, 26F
→
10/28 21:28, , 27F
(4) 要反駁一、兩千來的正統信經是需要非常嚴加謹慎的
10/28 21:28, 27F
→
10/28 21:28, , 28F
當初制定信經的人 不就是為了要讓反對的意見成為異端嗎
10/28 21:28, 28F
→
10/28 21:28, , 29F
當初贏的人 就成功地讓不同的 敵對的意見被歸為異端
10/28 21:28, 29F
→
10/28 21:29, , 30F
特土良不是個好基督徒嗎
10/28 21:29, 30F
→
10/28 21:29, , 31F
特土良不是個教父嗎
10/28 21:29, 31F
→
10/28 21:29, , 32F
只因為違反信經 特土良就該被歸為異端嗎
10/28 21:29, 32F
※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 21:51:05
噓
10/28 21:50, , 33F
我讓李常受自己來說話，以下文字一個字不漏一個標點不改
10/28 21:50, 33F
→
10/28 21:50, , 34F
摘自李常受原著的新約總論第二冊基督（一），第二十六篇
10/28 21:50, 34F
我知道你看不懂形態論的討論 也看不懂CRJ journal文章 我也就不逼你了 別再這獻醜了 ※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 21:52:28
噓
10/28 21:52, , 35F
基督－祂的身位（六），p.68~p.69。
10/28 21:52, 35F
→
10/28 21:53, , 36F
“在成為肉體裏，基督是神顯現於肉體。祂顯現於肉體不僅
10/28 21:53, 36F
還有 77 則推文
→
10/29 08:02, , 114F
的注意，給予同等的尊崇，同時總要記得我們只敬拜以三個
10/29 08:02, 114F
推
10/29 08:06, , 115F
位格存在的一位神。【父、子、靈有所區別，同名不分開】
10/29 08:06, 115F
噓
10/29 09:08, , 116F
unix2007: 1.事實上李常受也有提過"整個神"道成肉身
10/29 09:08, 116F
斷章取義 unix2007整段的意思是 → unix2007: 1.事實上李常受也有提過"整個神"道成肉身 10/28 20:55 → unix2007: 這部分並非沒有聖經根據 可以一戰
→
10/29 09:08, , 117F
unix2007: 2.聚會所內多的是神學專家 (例如肯定與否定那
10/29 09:08, 117F
→
10/29 09:09, , 118F
群撰稿者)
10/29 09:09, 118F
→
10/29 09:09, , 119F
unix2007: 他們深知李常受那些點 (例如整個神降生成人)
10/29 09:09, 119F
→
10/29 09:09, , 120F
unix2007: 受到傳統 例如信經的制約
10/29 09:09, 120F
噓
10/29 09:27, , 121F
come，我把李常受「"整個神"道成肉身，整個神降生成人」
10/29 09:27, 121F
→
10/29 09:28, , 122F
的「高瘋真理」全刊出，連書名頁碼都給你了，看到了沒，
10/29 09:28, 122F
→
10/29 09:29, , 123F
連unix2007看到了也承認有這回事，那麼，請問你是把蛋頭
10/29 09:29, 123F
斷章取義 截引詩經中某篇詩的某一章，以表達己意。只取所需，而不顧原詩的意思。語本左傳˙襄公 二十八年：「宗不余辟，余獨焉辟之？賦詩斷章，余取所求焉，惡識宗？」後來指截取文章 的某一段或談話中的某一句，而不顧全篇文章或談話內容的原意。南朝梁˙劉勰˙文心雕龍 ˙章句：「尋詩人擬喻，雖斷章取義，然章句在篇，如繭之抽緒，原始要終，體必鱗次。」 紅樓夢˙第五十六回：「探春笑道：『如今只斷章取義，念出底下一句，我自己罵我自己不 成！』」 我前面指出 公開信中引述了李常受的著作的這段來批判李常受 "...the entire Godhead, the Triune God, became flesh." 這也是alchemi所攻擊的點 請問你引述的和公開信引述的有什麼不同？ CRJ做的回應你為什麼都不看（或者沒看懂）? 人家好歹也是公開的Journal,跟你只躲在PTT裡亂罵差多了 還是你要不要自己辦個Journal看看？ 好歹也要有個Blog整理一下你的論點吧！ 如果你夠份量的話,自然會有人來和你溝通（打官司)
→
10/29 09:30, , 124F
埋在坑裏自欺欺人的駝鳥呢？還是睜眼說瞎話的無賴？
10/29 09:30, 124F
→
10/29 09:30, , 125F
提醒unix2007，李常受這些錯謬，是直接抵觸聖經，並不
10/29 09:30, 125F
→
10/29 09:31, , 126F
需要用信經檢驗，用信經檢驗只是再次確認李常受的謬誤。
10/29 09:31, 126F
※ 編輯: come (210.61.122.2), 10/29/2015 10:53:01 ※ 編輯: come (210.61.122.2), 10/29/2015 10:59:34
噓
10/29 11:22, , 127F
看來，come的時間一直浪費在嘴砲上，卻不願花一點點的
10/29 11:22, 127F
→
10/29 11:22, , 128F
時間來回應實際內文討論，說穿了就是完全回答不出來。
10/29 11:22, 128F
→
10/29 11:23, , 129F
所有的召會信仰討論,一律推給外面的團體,自己卻無力回應.
10/29 11:23, 129F
→
10/29 11:24, , 130F
我建議come先找到李常受原著的新約總論第二冊基督（一）
10/29 11:24, 130F
→
10/29 11:24, , 131F
，第二十六篇 基督－祂的身位（六），p.68~p.69，親眼看
10/29 11:24, 131F
→
10/29 11:25, , 132F
見李常受說「整位三一神─父、子、靈，一起成為肉體」，
10/29 11:25, 132F
→
10/29 11:26, , 133F
然後請你打個電話向他老人家請教質疑，順便代我問候他。
10/29 11:26, 133F
噓
10/30 12:28, , 134F
樓上講的就是素質的一，就如舊約說的，那嬰兒也稱為永在的父
10/30 12:28, 134F
→
10/30 12:29, , 135F
在素質上神成為肉體，在位格上有分成父子聖靈。
10/30 12:29, 135F
→
10/30 12:31, , 136F
就如那嬰兒稱為永在的父一樣，子神是我們的父????
10/30 12:31, 136F
→
10/30 12:32, , 137F
所以李弟兄才說，子神在素質上是完整的神，包含父子聖靈，但
10/30 12:32, 137F
→
10/30 12:33, , 138F
在位格上卻是子，這樣才解的通。另外開眼的把父當成君的解法
10/30 12:33, 138F
→
10/30 12:35, , 139F
非常的有問題，他直接否定了聖經上直白的字句，用這樣的解法
10/30 12:35, 139F
→
10/30 12:35, , 140F
聖經上每個字都可以改。
10/30 12:35, 140F
推
10/30 13:26, , 141F
父子靈就是在說位格，因比，只有子道成肉身，而非父
10/30 13:26, 141F
→
10/30 13:27, , 142F
子靈道成肉身。
10/30 13:27, 142F
→
10/30 13:28, , 143F
永在的父是素質，就不會是父位格。
10/30 13:28, 143F
推
10/30 13:30, , 144F
父是上帝，子是上帝。子不是父。才是正統講法。
10/30 13:30, 144F
噓
10/30 23:52, , 145F
openeyes222說得正確，drea引用李常受說法顯然自相矛盾。
10/30 23:52, 145F
→
10/30 23:52, , 146F
drea: 子神在素質上是完整的神，包含父子聖靈，但在位格
10/30 23:52, 146F
→
10/30 23:53, , 147F
上卻是子，→→→這幾句話自相矛盾，請注意「父子聖靈」
10/30 23:53, 147F
→
10/30 23:55, , 148F
就是在講位格。請問你基督耶穌有【聖子】一個位格？還是
10/30 23:55, 148F
→
10/30 23:57, , 149F
基督耶穌有【聖父、聖子、聖靈】三個位格？最後請問你，
10/30 23:57, 149F
噓
10/30 23:58, , 150F
當聖子釘十字架時，聖父與聖靈是否一起釘了十字架？
10/30 23:58, 150F
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