Re: 「聖子道成肉身」還是「整位神－聖父、聖子

看板Christianity作者 (Unix)時間8年前 (2015/10/29 17:00), 編輯推噓10(10推 0噓 71→)
留言81則, 7人參與, 最新討論串4/4 (看更多)
再繼續討論李常受是哪一類異端的問題 我個人覺得李常受不是異端 他只是舉出基督論中所有跟基督位格有關的事 如果全盤檢討 會發現雷達圖的每一個極端點他都有碰到 而不是集中在某一個極端 不過 就算真的要指控他是異端好了 也有幾個矛盾必須解決 目前的指控有 李常受有型態論的問題(父變成子) 還有三一一起降生成人的問題(聖父的神性在基督內受苦) 但是這兩個指控都比不上接下來更常見的三個指控 雷達圖極端頂點1 子神不是一開始就存在 是神創造一切的憑藉（God's agent） 但祂並非一開始就是存在的 雷達圖極端頂點2 耶穌復活前聖靈不存在 (對 不是未降下 是不存在) 雷達圖極端頂點3 耶穌是受造物 這邊出現了雷達圖上的另三個極端頂點 耶穌不但不是不是父變成的 甚至不是永遠的 (所以李常受不是型態論 因為型態論需要三位一開始就都存在) 聖靈不但沒有跟耶穌一起降生成人 祂甚至不存在耶穌復活前 (所以李常受不是三一一起道成肉身) 耶穌是受造物 所以並沒有聖父受苦論的問題 (因為神性不會受苦) 受苦的不是子神也不是父神 是受造的耶穌 由於李常受自己說的話也會自相矛盾 並且還分布在所有會互相牴觸的極端位置 因此討論李常受時 不管歸類為異端還是完全沒問題 都需要考慮到他所有的觀點 不然他另一個極端觀點可能就會推翻眼下明顯的異端論述 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.96.227.87 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1446109241.A.36A.html
推
10/29 18:24, , 1F
召會的官方是說，子是受造之物。意思是在創世之前早
10/29 18:24, 1F
→
10/29 18:24, , 2F
已受造。自己是自己的創造，蠻矛盾的。子應是三位一
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10/29 18:24, , 3F
體的第二位子神，位格中沒有任何的受造才是。
10/29 18:24, 3F
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10/29 18:29, , 4F
等一下會有信經警察跳出來說你違反信經
10/29 18:29, 4F
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10/29 18:29, , 5F
這就是我不懂的
10/29 18:29, 5F
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10/29 18:29, , 6F
明明就是有經文根據
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10/29 18:30, , 7F
明明初代教會也因為都有經文根據吵個不停
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10/29 18:30, , 8F
但現在就是要用信經來牽制合理的辯論
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10/29 18:32, , 9F
我是天主教徒 明顯跟你的召會是敵對陣營
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但我家的天主教聖經也跟你家翻的一樣
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10/29 18:33, , 11F
"是一切受造物的首生者"
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10/29 18:34, , 13F
天主教聖經的特色之一就是 不會因為違反神學就意譯
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10/29 18:35, , 14F
如果原文是這樣說 那我就相信是這個意思
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推
10/29 18:41, , 15F
un太讚啦,很多中文版都怕變異端就改了聖經的話
10/29 18:41, 15F
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10/29 18:45, , 16F
只有信經應配合聖經 哪有聖經應配合信經這種事呢
10/29 18:45, 16F
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10/29 18:49, , 17F
不過你跨號中寫的,讓人看不太懂
10/29 18:49, 17F
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10/29 18:52, , 18F
意思就是 A說法跟B說法彼此牴觸
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10/29 18:54, , 19F
例如如果父是永遠存在
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子是後來存在
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10/29 18:55, , 21F
那就牴觸型態論
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可以Google看看 型態論需要三者起初就都存在
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10/29 18:57, , 23F
可是召會也是認同三者都是從起初就都存在喔
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10/29 18:57, , 24F
但是召會也有子神後來存在的說法
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10/29 18:58, , 25F
如果是這樣
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10/29 18:58, , 26F
就無法構成水或上帝的三態變化
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10/29 18:59, , 27F
不管是 冰 水 水蒸氣
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10/29 18:59, , 28F
一開始就必須是存在的
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10/29 19:00, , 29F
如果子是父後來生的或造的
10/29 19:00, 29F
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10/29 19:00, , 30F
就不是型態論(版本的異端)
10/29 19:00, 30F
推
10/29 19:01, , 31F
我想這邊有誤會吧,那個只是比喻,召會一直強調父子靈都是
10/29 19:01, 31F
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10/29 19:02, , 32F
永遠的喔
10/29 19:02, 32F
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10/29 19:03, , 33F
我感覺你好像把型態論搞混了,不過我要再查考一下，確認
10/29 19:03, 33F
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10/29 19:03, , 34F
型態論不就是父先在.後來帶上面具變子,子再變靈嗎
10/29 19:03, 34F
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10/29 19:08, , 35F
對
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10/29 19:09, , 36F
但前體是本來就都存在
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10/29 19:09, , 37F
如果一個是後來被生或被造
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10/29 19:10, , 38F
型態論就不成立
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10/29 19:10, , 39F
水可以變成冰或水蒸氣
10/29 19:10, 39F
推
10/29 19:10, , 40F
差在"面具本來就在 只是父去戴"和"父先來 並造了面具"?
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但一開始三態都是存在的
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只是型態的不同而已
10/29 19:11, 42F
推
10/29 19:23, , 43F
我想問大家，耶穌在十字架上是真死還是假死?還有全能的神可
10/29 19:23, 43F
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10/29 19:23, , 44F
能被殺死嗎？
10/29 19:23, 44F
推
10/29 19:33, , 45F
可以考慮開一個hackpad 分工整理一下完整的論述
10/29 19:33, 45F
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10/29 19:54, , 46F
用所有人都聽的懂的話一言以蔽之
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會極端貶低基督的人不會說父變成耶穌
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10/29 19:56, , 48F
會極端高舉耶穌的人不會說耶穌是受造物
10/29 19:56, 48F
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10/29 19:57, , 49F
李常受同時過度高舉基督
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→
10/29 19:57, , 50F
也同時過度貶低基督
10/29 19:57, 50F
推
10/29 19:58, , 51F
真死
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10/29 19:58, , 52F
那麼 他到底是高舉還是貶低基督呢
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推
10/29 20:10, , 53F
真的聽不懂
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→
10/29 20:17, , 54F
總之 李常受並不專屬某個極端立場
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10/29 20:17, , 55F
生命讀經寫到哪
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10/29 20:17, , 56F
他就解釋到哪
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10/29 20:18, , 57F
但他終期一生 沒有刻意去提倡某個極端立場
10/29 20:18, 57F
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10/29 20:19, , 58F
但所有極端的立場 例如基督受造或父成為子
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10/29 20:19, , 59F
他都如實的解釋該處聖經
10/29 20:19, 59F
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10/29 20:20, , 60F
沒有故意迴避所有爭議的經文
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10/29 20:21, , 61F
因此 聖經所有記述上的矛盾
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10/29 20:21, , 62F
在李常受的解經裡都忠實的呈現
10/29 20:21, 62F
→
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這是我喜歡他的原因
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10/29 20:22, , 64F
聖經怎麼說 他就怎麼說 不會自圓其說
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10/29 20:23, , 65F
因此他所有的矛盾也都是聖經裡本有的矛盾
10/29 20:23, 65F
→
10/29 20:24, , 66F
所有互相牴觸的經文
10/29 20:24, 66F
→
10/29 20:24, , 67F
在他的解經裡也自然互相牴觸
10/29 20:24, 67F
→
10/29 20:25, , 68F
但這就是真正的解經 忠實呈現該處本來的解釋
10/29 20:25, 68F
→
10/29 20:26, , 69F
而不是故意讓所有解釋都完美呈現 這才是假的
10/29 20:26, 69F
推
10/30 00:25, , 70F
聽懂了 看來你是真的了解李常受的著作
10/30 00:25, 70F
→
10/30 08:45, , 71F
現代聖經學者不再將聖經視為一本書
10/30 08:45, 71F
→
10/30 08:45, , 72F
而是六十六卷書
10/30 08:45, 72F
→
10/30 08:46, , 73F
不同年代 即使是同一作者 例如都是保羅
10/30 08:46, 73F
→
10/30 08:46, , 74F
也會有早期觀點跟後期的觀點
10/30 08:46, 74F
→
10/30 08:47, , 75F
畢竟人是會成長的 聖經作者也是
10/30 08:47, 75F
→
10/30 08:47, , 76F
不同的作者也會有不同的著力點
10/30 08:47, 76F
→
10/30 08:48, , 77F
以前為了統一教義
10/30 08:48, 77F
→
10/30 08:48, , 78F
故意忽視某些明顯相反意思的經文
10/30 08:48, 78F
→
10/30 08:49, , 79F
現代的研究會比較期望忠實呈現原來該有的含義
10/30 08:49, 79F
推
10/30 11:38, , 80F
說的好，開眼那篇永在的父不該翻父，就是為了教義自己改聖
10/30 11:38, 80F
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10/30 11:39, , 81F
經，跟耶和華見證人做的事真像
10/30 11:39, 81F
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