Re: [問題] 怎麼幫基督徒同志朋友不要那麼痛苦?

看板Christianity作者 (NUNCA MAS)時間11年前 (2013/05/19 06:56), 編輯推噓27(27推 0噓 141→)
留言168則, 9人參與, 最新討論串5/8 (看更多)
※ 引述《jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)》之銘言： : ※ 引述《thismy (英雄氣短兒女情長)》之銘言： : : 科學研究已證明了同性戀是基因配對所造成的，意思就是天生的。 : : 上帝既然讓人一生下來就如此，可見是默許了。 : : 你要回他「不要曲解教義喔！」 : 我覺得每個人對"同性戀"這詞的定義不同, 吵這個詞只是淪為各說各話, : 就像"中國"、"婚姻"、"身心障礙"、"台灣之光"、...等詞各人有各人的想像與定義. : 所以以下我避免使用"同性戀"這詞. 正因為婚姻這個東西有個人的想像與定義，所以不需也不應由基督教教義去詮釋。 所謂的上帝的歸上帝，凱薩的歸凱薩。 台灣的民主政治從來都不是由基督教發展，也不是由基督教去定義。 雖然民主理論中某些理論家，如洛克，他具有很強的天（上帝）賦人權思維， 但到近代的民主理論已經盡可能排除宗教的色彩。 也就是說法律上的婚姻應該是多元文化中的共識或妥協， 而不是某特定社群所主張的婚姻。 這是非常重要的認識，如果基督徒要用婚姻是神聖什麼的，聖經如何闡述等等 維護自己對婚姻的主張，我只能說這根本違反一般人的認識， 一般人對愛有自己的理解，婚約雖然是國家介入極深的契約，但應有他的契約自由。 過度強調教義這無助於認識婚姻的本質是多元的，畢竟人非皆是基督徒。 甚者，恐怕也會給人這是一種欺凌其他社群的觀感 : 若從聖經來看, 不管同性異性, 單純相愛或互相喜歡, 這並未被譴責, : 但是同性間性交則是被譴責的性行為中的一種（其他被譴責的性行為尚有人獸交、 : 若干親屬間的性交...等）. : 若從人的自主來看, 跟某某(不管何性別或何物種)性交與否, : 不僅行為面是可以受自我或環境等控制的, : 甚至在欲望面也是有人相信是可以受控制的(例子:挺著名的是佛教), : 所以"某人跟某某性交"無須牽拖到基因, 無須推給"先天". 我相信以人的自主來看，尊重其他社群的文化與權利的實踐， 一定也不用牽拖到聖經怎麼說，因為這是民主社會最基本的寬容與思想自由。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.17.166
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05/19 17:46, , 1F
推最後段，但不要期待基基去理解
05/19 17:46, 1F
推
05/19 17:49, , 2F
因為基基的教義中，＂不尊重＂就是他們虔誠的表現。
05/19 17:49, 2F
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05/19 21:33, , 3F
這篇論證有瑕疵
05/19 21:33, 3F
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05/19 21:35, , 4F
既然把"法律是多元價值的共識"當成前提 就不能排除
05/19 21:35, 4F
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05/19 21:36, , 5F
基督教徒也是多元價值中的一個"元" 所以他們表達他們
05/19 21:36, 5F
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的文化價值 才是符合你所設定的前提
05/19 21:36, 6F
nono 我一直秉持上帝的歸上帝，凱薩的歸凱薩。 所以理論上是基督教自己要主張政教分離。 所以不是我不想聽，而是我尊重這個元。 但是自己教徒如果不想聽我也沒辦法了喔。
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05/19 21:37, , 7F
反之 如果把"法律是多元價值的共識" 當前提 又反對某個
05/19 21:37, 7F
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05/19 21:38, , 8F
社群表達意見 你所設定的前提則會被自己攻破
05/19 21:38, 8F
我只是想知道法律的宗教自由、跟基督教政教分離的原則上。 教徒如何主張去偷渡婚姻神聖性這件事。 畢竟這是不符合教義的。
推
05/19 21:40, , 9F
他們的確表達了立場，用排擠歧視打壓。
05/19 21:40, 9F
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05/19 21:43, , 10F
立場就是不支持同性戀結婚 跟排擠歧視打壓有何關係
05/19 21:43, 10F
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05/19 21:44, , 11F
還是你現在要把所有不支持同性戀結婚的人都歸類成排擠
05/19 21:44, 11F
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05/19 21:44, , 12F
歧視打壓?
05/19 21:44, 12F
推
05/19 21:47, , 13F
共識與妥協，別忘記還有妥協呀
05/19 21:47, 13F
推
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就是民主機制囉 所以假如你支持同性戀應該要有婚姻而非
05/19 21:49, 14F
推
05/19 21:49, , 15F
是的 我是這樣認為
05/19 21:49, 15F
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民事結合 那要做的是爭取人心而不是吵架吧 因為這樣支持
05/19 21:50, 16F
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05/19 21:51, , 17F
你的立場的人又少了一票 不支持的又多了一票 一來二去
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就損失兩票了
05/19 21:51, 18F
民主機制的話就有考慮最根本的基本權利保障。 所以你認為宗教自由去干涉他人，跟享有婚姻基本保障的落實。 那個比較符合平等權與自由權呢？ 譬如佛教徒宣導吃素也不會說你們喫肉的該抓去關。 大概是這個意思啦，教徒反對同性婚姻之類的，跟以公民身分反對是兩回事。 很多教徒搞不太清楚。 當然也可以說我們用實力決定一切，但這恐怕不符合神的教誨。 要投射宗教意義到自己婚姻是教徒自己的事， 但投射到別人的婚姻關係，就是住海邊。 如果還說不符合自己教義就不該或禁止讓那些人結婚，那就是住美麗灣了。 另外我要補充，多元價值論主張的是，價值難以區分優劣，也就是不可共量。 法律的共識是在於讓這些價值存續，讓大家選擇那些是願意相信修改的。 所以自然不可能因為某宗教教義的關係就使得某些社群的生存或權利受損。 這是違反更根本的自由權與平等權保障。 因為你不可能用保障自己的自由權跟平等權來侵害他人。 這樣會產生前提消滅，這也是為什麼國外同志婚姻會一再被通過。 但是關於價值衝突導致的不是只有法律問題，還有政治問題。 這就是很現實的實力問題，規範面上無問題， 但現實面不能被採納多半是因為政治實力不足，這就得問教徒們想當怎樣的教徒了。 套洛克的話要破壞自由平等這些承繼天父而來的自然法觀念，還是忤逆天父的安排。 教徒可以自己決定自己要住海邊（美麗灣），還是跟大家手牽手。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/19 22:00) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/19 22:05) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/19 22:21)
推
05/19 22:40, , 19F
又歪了 沒幫到當事人 只是借題發揮(攤)
05/19 22:40, 19F
上一篇就歪了，先找他啦，畢竟冤有頭債有主。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/19 22:46) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 07:30)
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05/20 07:36, , 20F
推論證有問題，基督教又不是出世宗教，僅憑凱薩那句就
05/20 07:36, 20F
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非多元中一部分，結論太草率
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你有辦法分辨甚麼叫政教分離嗎？ 這可是基督教的傳統。 民主政治是接受每個價值可以發聲並跟生存，是指涉自由權與平等權 並非接受每個價值都變成政策或政治力加以干涉他人私生活。 因為民主政治有更高位的權利保障，這是比權力分配問題更優先處理的。 教徒可以主張婚姻是神聖等論述，但不代表在民法等修正方向上可以用教義加以干涉。 這跟甚麼出世入世一點關係都沒有。 規範面來說以教義進行干涉的狀況是不符合民主政治基本權利保障的原則。 你有宗教自由這類消極自由，保障自己的信仰思想不受外界干涉。 不代表你的宗教自由是積極自由，政府有義務去讓這個世界符合你理想的世界。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 07:56) ※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 08:04)
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05/20 08:10, , 22F
基督教並不是用教義去干涉，也不會用教義去干涉。
05/20 08:10, 22F
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05/20 08:20, , 23F
你對於凱薩歸凱薩、上帝歸上帝誤會很大，我們的討論基
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本上沒有共識，除非你能對馬丁路德的兩國論先有瞭解。
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05/20 08:52, , 25F
我想他對奧古斯丁的雙城比較懂(路得兩國衍於此)
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另,uka是在用洛克的政權與教會的區別這論點
05/20 08:53, 26F
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05/20 09:39, , 27F
應該說是宗教信仰自由被當成積極自由濫用吧
05/20 09:39, 27F
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05/20 09:51, , 28F
如果有基督徒這樣主張，強加教義在他人頭上，濫用自由
05/20 09:51, 28F
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05/20 09:52, , 29F
那變成是他個人的行為了
05/20 09:52, 29F
昏倒 甚麼如果有而已，檯面上一堆人都是在做種事阿。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 09:54)
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05/20 09:56, , 30F
╮(╯▽╰)╭ 怪我囉？
05/20 09:56, 30F
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05/20 09:58, , 31F
但我相信還是有循正當途徑參與政治的基督徒啦！
05/20 09:58, 31F
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05/20 09:58, , 32F
像賴士葆不就是嘛？
05/20 09:58, 32F
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05/20 10:01, , 33F
又想到一位，威伯福斯也是。
05/20 10:01, 33F
還有 106 則推文
還有 31 段內文
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05/21 19:02, , 140F
當具備公民投票身分參與某項事務，你不能根據他做的選
05/21 19:02, 140F
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則，去反推他是用教義參政，因為同樣的選項，沒有信仰
05/21 19:03, 141F
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的人也會選擇，你這樣的反推是結果論。
05/21 19:03, 142F
你扯太遠了，我是說你可以決定你要怎麼做公民。 你比拳頭大，我也不能怎麼樣。 但是在多元主義的框架下叫做「不寬容」
推
05/21 19:18, , 143F
核四和同性戀公投應該不能相提並論，因為核四不會有
05/21 19:18, 143F
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05/21 19:19, , 144F
什麼消極自由可以被侵害
05/21 19:19, 144F
推
05/21 19:21, , 145F
我想，人的消極自由不應該被任何事物侵害，不管是
05/21 19:21, 145F
推
05/21 19:23, , 146F
用教義、個人好惡，消極自由應該是超然於任何歸範的
05/21 19:23, 146F
推
05/21 19:26, , 147F
但是所謂的消極自由界定在那裡，同性戀主張的婚姻
05/21 19:26, 147F
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核四不會有消極自由被侵害，你確定？
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X算是消極自由嗎
05/21 19:26, 149F
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05/21 19:26, , 150F
如果沒通過，電價上漲誰負擔？如果通過，輻射汙染誰承
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05/21 19:27, , 151F
擔？
05/21 19:27, 151F
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05/21 19:28, , 152F
我沒有要扯消極自由，那跟我無關，我還是拉回來，我只
05/21 19:28, 152F
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05/21 19:29, , 153F
說原PO那句該撒歸該撒的論點有問題，如果他自己刪除那
05/21 19:29, 153F
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05/21 19:30, , 154F
句話的話，我就不會推文了。
05/21 19:30, 154F
推
05/21 19:31, , 155F
喔，我不確定，不過這個需要現在討論嗎
05/21 19:31, 155F
換個方向來說 有甚麼必要的理由應該限制他人結婚？ ※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/21 21:17)
→
05/21 21:40, , 156F
基督徒參與政治≠用教義干涉政治，下文已解釋清楚
05/21 21:40, 156F
公民的身分參與很歡迎，要偷渡教義就免了。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 22:31)
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05/21 22:44, , 157F
何謂偷渡？前面已說過，不能因為剛好是「基督徒Y」，
05/21 22:44, 157F
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05/21 22:44, , 158F
你就指責他用教義干涉。已經推過了不再推。
05/21 22:44, 158F
我好像沒設定某種『剛好』 還是你『剛好』覺得是就是『剛好』？ 這麼『剛好』？ 我不知道什麼『剛好』，我只想知道他的理由是什麼。 主張變成某種偶然是不想替自己的作為負責嘛 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 22:52) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 22:56)
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05/21 22:57, , 159F
╮(╯▽╰)╭ 好煩喔，又要再推一次，難怪vajra0001不
05/21 22:57, 159F
我本來就沒有反推某些人是基督徒， 本來就是寫給那些自己認為符合的人看的。 為什麼要跳下來幻想被反推？ ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 22:59)
→
05/21 22:58, , 160F
了...
05/21 22:58, 160F
→
05/21 22:59, , 161F
難道基督徒除了教義以外其他東西都不能主張嘛？
05/21 22:59, 161F
我有說過這種話嘛？ 老了記憶力不好沒錯，可我還沒笨到讓人把話塞在嘴裡。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:00) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:01)
→
05/21 23:01, , 162F
主張變成某種偶然是不想替自己的作為負責嘛
05/21 23:01, 162F
→
05/21 23:01, , 163F
這不是你留的？
05/21 23:01, 163F
這跟不能主張啥關係。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:03)
→
05/21 23:02, , 164F
「基督徒Y」又不一定是教義干涉下的結果
05/21 23:02, 164F
那他就不會是我要針對的那種人阿。 很難懂嘛？ 我要處理的只是那種自以為自己的信仰可以套用在他人，意欲干涉他人的基督徒。 或者佛教徒，或者穆斯林，或者有得沒的。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:03) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:05)
→
05/21 23:05, , 165F
結案!!(蓋)
05/21 23:05, 165F
這年頭不看文章的人蠻多的，看了關鍵字就斷章取義也蠻多的。 或是批評別人卻沒有辦法說出別人在講什麼的也多的。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:08) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:09)
→
05/21 23:10, , 166F
你未修改原文前讓我跟v大都誤會了，怪我囉？╮(╯▽
05/21 23:10, 166F
也可以問說為什麼只有你們誤會。 或者為什麼其他人不見得有這種疑問。 有考慮想想是否來自於自己的某些blabla？ ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:13)
→
05/21 23:16, , 167F
也可以問說只有這篇文章被誤會，其他篇不見得有這種疑
05/21 23:16, 167F
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05/21 23:16, , 168F
問。有考慮想想是否來自於自己的某些blabla？
05/21 23:16, 168F
你什麼時候有只有這篇被誤會的錯覺？ ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:24)
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