Re: 關於宗教合一
我想一般人會認為在大屠殺的時候保持沉默並不是很嚴重的事情
甚至你看到一個殺人犯在你面前殺人,如果你選擇沉默應該也不是什麼太惡劣的事情
因為現在的社會確實已經變成一個冷漠的社會
但是在討論這個事情的時候,應該要看看天主教在歐洲的歷史定位
有很長一段時間,教宗的權力是超越一個國家的元首的
如果教宗在大屠殺的時候發出一些正義的聲音,我想至少會喚起更多德國人的良心
讓這些人願意為猶太人伸出援手.
但是歷史上看來,希特勒於1933一月20掌權,同年7月20,希特勒和庇護12世簽署一份協約
確保天主教在德國的權利(希特勒早期是反基督教的).
(這個時候庇護還沒當上教宗,當時的教宗是庇護11世)
這份協約也被認為是幫助希特勒政權合理化的協約,也是天主教在那個年代最具爭議的協約
如果天主教反對希特勒的話，希特勒的政權很可能無法站穩
那時候也是有選舉的,而天主教可以影響大多數德國人
這樣的歷史背景應該可以幫助你們解讀吳主光的文章
最後如果你要討論文獻的話,中文的文獻非常少
而你提的那本書主要並不是在討論庇護12的,
而我所列舉的"希特勒的教父"這本書應該是吳主光主要的論點來源
Hitler's Pope:ISBN 0-670-87620-8
當然這本書也存在爭議性,也有書在反對這本書
The Myth of Hitler's Pope:ISBN 0895260344
※ 引述《traystien (青春18きっぷ)》之銘言：
: ※ 引述《come (come come )》之銘言：
: : 回到最初的爭議,其實你對吳主光的文章最大且明確的質疑
: pietro最大也超明確的質疑是針對這段:
: 尤其是第二次世界大戰之前，教皇滿以為德國希特拉可以成功征服整個歐洲，於是就
: 多方支持討好希特拉，眼見他屠殺猶太人，不但不加勸阻，還加以讚賞。他的企圖很
: 可能是為了想與希特拉重組「神聖羅馬帝國」，使自己可以恢服中世紀時的「政治影
: 響勢力」。
: 吳主光的文意不就是指當時的教宗庇護12世認同且以直接或間接行動支持種族屠殺嗎?
: ^^^^
: 這是很嚴重而且不確實的指控。Pietro也是針對這點提出質疑。
我想這應該是你的質疑吧!
Pietro一向認為吳主光是筆誤,他認為吳主光把JP2當成二戰時後的教宗
: 而你只拿若望保祿二世對大屠殺的道歉作文章，但是若望保祿二世的道歉是指抱歉
: 天主教會對阻止種族屠殺做得不夠，而且面對納粹對民權的侵犯也不夠勇敢，甚至
: 配合納粹政權的要求交出教友名冊等令人失望的事。
: 要回復Pietro的質疑其實拿漢娜‧鄂倫的《責任與判斷》中對天主教會於二戰中作為
: 的觀察和批評遠比你所引用的資料來得有力。不過書中只論證到當時天主教會在德國
: 其實還能更有作為，更勇敢的去抵抗納粹在德國推行的各種侵犯民權的措施，而不是
: 追求表面上的息事寧人，面對不合理的要求也消極配合。直到連教會團體都被納粹強
: 制解散才驚覺原來息事寧人是沒用的。(雖然也有團體或個人不配合/抵制納粹的作為
: ，或協助猶太人逃離納粹政權控制區域。但以天主教會當時的力量，只要整個教會組
: 織不配合/反對納粹政權的作為，情況會有很大的改變(可能很好但也可能是另一場腥
: 風血雨))
: 這本書很多圖書館應該都借得到，書店也都買得到。啊，不過google上可能沒有全文
: 中文電子書就是了。
: : 就只有路望保錄二世沒有支持納粹屠殺,沒有對大屠殺道歉
: : 但是一開始我就跟你提醒過,吳主光的原意是路望保錄二世代表天主教教廷道歉
: : 吳主光指出他間接支持屠殺也是說
: : 天主教教廷間接支持屠殺而不是路望保錄二世這個人間接支持屠殺
: : 這個論點在一開始是再明確不過的了,
: : 就好比馬英九向228道歉是他代表國家或者代表國民黨一樣
: : 並不是說馬英九有參與228
: : 所以說吳主光的文章中主要的論點並沒有錯誤
: : 而你卻抓著人家字句開始跳針式的批評
: 問題就是在於吳主光所說的"天主教廷於納粹德國期間認同且支持種族屠殺"是否是事實
: 就算他不是文章的主要論點，也是很嚴重的指控。
: 況且 表態 - 認同但不便表態只能間接支持 - 不同意但妥協/漠視以致事實上協助 三
: 者中間還是有很大落差，現有的證據只能讓 教廷妥協/漠視行動 德國主教團被迫妥協
: 應納粹政權要求交出歸化天主教的猶太裔教徒資料等不符合公義的作為，必須在未能
: 阻止屠殺行動上付上責任。這是的確必須究責.反省.道歉的部分。
: 但我實在看不出哪裡能支持教廷認可希特勒的行動，甚至期待希特勒統一歐洲之後能建
: 立獨尊天主教權威的神聖羅馬帝國。吳主光做出這樣的論述之前─即便這樣的論述只是
: 背景交代，或是順帶一提─也必須證明這樣的論證成立吧。還是只要結論對了其他都無
: 所謂?
: : 說實話我覺的你一開始根本是想要來吵架而不是釐清事實
: : 說實話,佔用版面來吵架實在不好
: : 我會考慮把不必要得文章刪除,或者把有根據的討論濃縮成一篇
: : 你的部份就自己看著辦吧！
: 無論如何，有這樣的自覺是好事。掌聲鼓勵一下 :P
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
推
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※ 編輯: come 來自: 112.104.20.143 (05/18 10:09)
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