Re: 約翰福音的時間

看板Christianity作者 (殺生為護生 斬業非斬人)時間11年前 (2012/10/30 11:52), 編輯推噓3(3049)
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※ 引述《lefanfaron (攔下亡者單皮爾)》之銘言: : 雖然很明顯的,yee是要來賣弄恢復本翻譯的準確度,還特地在最後兩行說明恢復本 : 把和合本比了下去,可是卻因此弄巧成拙,反而讓大家去研究原委之後,才會發現 : 恢復本根本就是亂翻譯,和合本才是正確的! : yee的解釋有好幾個困難點。 : 第一,沒有任何考古證據證明除了租賃契約等跟法律有關的文件以外,有其他的文字記錄 : 是採取從午夜開始計算時間的方式。從午夜開始計算時間的根據,是來自Pliny the : Elder的文獻,可是就連他都說,各地的一般人,依然是從日出開始計算時間。所以所謂 : 「羅馬人的時間」,事實上應該說是「羅馬人官方文件採用的時間」。而福音書則明顯 : 不是這類文件。 "約翰福音19:14採羅馬人的時間"乃是一種解經 "約翰福音19:14採猶太人的時間"亦是一種解經. 至於哪種解經較好, 就要看解經之整體一致性, 下段說明和合本在此處譯文的缺陷. : 第二,yee說約翰福音是給外邦人看的,所以不採用猶太人的時間。這也是錯誤的想法。 : 基本上,除了馬太福音很明顯的是寫給猶太人以外,其他三本福音書,都可以被視為要 : 給外邦人看的書。yee提出約翰福音2:6 來說明約翰福音有解釋猶太人的習俗,所以 : 是給外邦人看的。可是馬可福音7:3-5也同樣的有類似的解釋。那按照yee的邏輯, : 馬可福音也是給外邦人的,那為什麼恢復本翻譯馬可福音15:25(第三時辰)時,卻認為 : 作者採用的是猶太人的時間,而不採用「羅馬人的時間」,以致於翻譯成上午九點 : 而非上午三點呢? : 第三,如果約翰福音19:14真的是早上六點,那麼之前所發生的事情(從18:28開始),都 : 需要理解成為是天還沒亮就發生的事情。可是這樣時間未免也太緊湊了吧?當時的人作息 : 時間真的有那麼早就起床的嗎? 依據聖經, 耶穌乃是在半夜被捕(參馬太福音26:34), : 所以最好的方式,還是呈現出原文,因此約19:14翻譯成中午,才是正確的。為了要維護 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 原文是"第六時", 並非中午. 且和合本將約翰福音19:14的第六時翻譯為中午, 已跟和合本自己在他處所譯的情節有矛盾: [和合本馬可 15:25] 他們把他釘十字架的時候是上午九時。 [和合本馬太 27:45] 從正午到午後三時,遍地都黑暗了 : 一些神學概念,比如「聖經無誤」,所以修改經文,使之跟其他經文相吻合,才不是高明 : 的翻譯,而是低劣沒有原則的翻譯!當然這不是說恢復本完全是採取這種心態。因為 : 翻譯者的確可能以為約翰福音就是按照他們想像的羅馬人的時間,所以他們不是故意要 : 修改原文,而只是解經的錯誤。然而,要符合聖經無誤,的確會造成翻譯者容易去偏袒 : 某些比較不可能的解釋(如「羅馬人的時間」),使他們不容易客觀去解經。 您這段所講的我覺得並非是恢復本的問題, 反而是和合本的問題. 原文是第六時, 但和合本譯為正午, 和合本翻譯者可能以為約翰福音就是按照他們 想像的或沿襲的採猶太人的時間而譯為正午. 當然和合本翻譯者不是故意要修改原文, 而是解經錯誤. 其解經錯誤處參在下之上段說明. : 至於為什麼兩邊會有時間上的差距,這根本就不重要。古代人又沒有手錶,更不可能把 : 日晷隨身攜帶,所以他們所判斷的時間,只能說是「大約」。留下這類芝麻綠豆的小瑕疵 : 並不會損害聖經教導的權威性。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.121.147 ※ 編輯: jdcbest 來自: 123.194.121.147 (10/30 12:14)

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板主,你的解釋好像跟沒有解釋一樣。從日出開始算時間
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不是只有猶太人是這樣算,希臘人羅馬人也是這樣算
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我自己的po文中的推文有再度補充。所謂「羅馬人的時間
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」很有可能並非符合事實,反而有歷史資料顯示,一般
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羅馬人也是從日出開始算時間(第幾時辰),而半夜就用
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「更」來計算。古代人沒有手錶,也沒有低於一小時的
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時間計算方式。他們沒有分鐘或是秒的概念。
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當他們說「一剎那」,英文說 one moment,希臘文卻是
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「一時間」(字面意義:一個小時)
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所以時間的算法本來就不是很精確的,所以他們夜更只分
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四更,一更三個小時。而白天,大家也習慣以三個時辰為
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計算單位,第三時,第六時,第九時,等等
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10/30 12:25, , 13F
新約聖經也很少出現非三倍數的時間。馬太20:6是例外
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你可能不知還有別處例外, 它們在約翰福音一章、四章. 你搬出的此三六九之說, 偏偏就是不適用於約翰福音, 約翰福音中的[三六九],反而比[非三六九]還少.

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這樣描述,當時讀者很可能會意會成「快要下班的時間」
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而非現代人時間的觀念(下午五點)
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你所強調 解經的一致性 剛好是在此處做出解經判斷的
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弱點。為了要符合一致性,就犧牲掉解經的合理性,硬是
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要把當時的文化所沒有的計算時間方式 強加在經文上
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有矛盾的不是翻譯,而是原文本身就有矛盾。要在翻譯上
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抹消這種矛盾,就不是忠心的翻譯。
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你若採和合本的譯法, 就較沒立場講甚麼忠不忠心的翻譯, 因為和合本將約翰福音原文的"第六時"譯為正午, 就已不忠心. 對照其他若干譯本來看, 有的至少會直接譯為第六時(如新漢語譯本,思高本) 或放在註解說原文為第六時(如恢復本,環球新譯本,呂振中譯本), 反觀和合本譯為"正午"比其它譯本還不忠心於原文, 其想像的或沿襲的採猶太算法來譯成"正午", 造成和合本內部自身矛盾. 我也不是說不可想像或沿襲, 而是你若要這樣做至少在想像或沿襲的同時要能自圓其說, 或譯為"第六時",並舉證說該種羅馬式算法並不存在,才能下結論說原文有矛盾. ※ 編輯: jdcbest 來自: 123.194.121.147 (10/31 00:10)

10/31 01:21, , 21F
我已經說過了,矛盾是原文就矛盾,只是看翻譯要不要
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維持這樣的矛盾。就算在此處忠於字面意義翻譯成「第六
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是要講幾遍? 我知你說該處聖經原文矛盾, 然你的此論點之前提必須是:約翰不可能用羅馬時間. 我前面已講了,請你舉證說該種羅馬式算法並不存在,才能下結論說原文有矛盾, 結果你又在鬼打牆, 一再的說聖經該處有矛盾. 請舉證OK?

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時」,那在翻譯馬可15:25時,也要翻譯成「第三時」,
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那還是一樣有矛盾。但是如果是採用現代的表達,在馬可
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又關馬可啥事? 馬可15:25若譯成第三時, 並沒有啥問題, 現在爭點是約翰福音19:14.

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用早上九點,在約翰卻又「為了抹消矛盾」,而採用另外
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一種計算方式,而說成是早上六點,而非中午,那麼說成
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是翻譯不忠心,也不為過。如果你嫌這話太重,至少的確
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在「解經」上有誤,是相當確定的事實。
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你前句提馬可"第三時", 後又跳回約翰, 前後令人不知所云: 你這搬出馬可15:25[第三時]和你這提的[早上六點]間的關連是啥?

10/31 01:28, , 29F
另外,我已經表達過,從日出開始算時間不是猶太人的算
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法,而是當時所有一般人的算法。我沒有區分「猶太人的
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算法」和「羅馬人的算法」然後說約翰採用猶太人的算法
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而是說,不管猶太人羅馬人, 都是從日出開始算時間的。
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我前面已講了,請你舉證該種羅馬式算法並不存在,你才能下結論說原文有矛盾.

10/31 01:35, , 33F
關於[三六九]誰說一定只限於約翰福音,好像馬可是基準
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10/31 01:35, , 34F
點一樣?難道不能說,在馬可福音找不到「非三六九」,
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(馬太只有一個例外,路加則沒有例外)
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並沒有人說[三六九]限於約翰福音, 你要不要先看清楚文章內容再說啥, 因你回得讓人不知所云. 你還記得你最初為何搬出三六九之說嗎?

10/31 01:38, , 36F
所以馬可(甚至可以說這是當時的文化)才是比較不精準
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的算法?
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.....不需要竄改聖經..這le不是都講過了嗎?
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我想你們在看此系列討論時, 要理性點, 不要因為這話題與恢復本或與yee沾上關係 就要把他們妖魔化, 或隨便指控說竄改聖經云云. ※ 編輯: jdcbest 來自: 123.194.121.147 (10/31 19:51)

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不可能的原因 le在上一篇就解釋過了吧
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況且le都有文獻支持了 要理性當然選擇有證據的一方..
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板主,文獻都給提供出來了,還幫你稍微解釋成中文
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的確有證據顯示,沒有所謂的「羅馬時間」。
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或者更準確的說,那些聲稱有「羅馬時間」的人,證據
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是薄弱的。既然要說約翰福音的時間計算跟其他三卷福音
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10/31 23:15, , 45F
書不同,那麼舉證方就應該是聲稱有「羅馬時間」的人
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10/31 23:16, , 46F
所以,與其要我提供「沒有」羅馬時間的證據,倒不如
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10/31 23:16, , 47F
請你提供有羅馬時間的證據。你列舉那些網路資料不算數
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10/31 23:16, , 48F
喔。因為他們根本沒有舉出參考資料。
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10/31 23:18, , 49F
沒證據的那方,指控有證據的那方不理性,就是理性嗎?
10/31 23:18, 49F
羅馬制是存在的, 這在你前面自己就說到(ex.官方文件、四更天) 所以你否認羅馬制乃是自打嘴巴。 我覺得這沒啥好再爭了, 仍是回到我文章最前頭所說, "約翰福音19:14採羅馬時間用法"乃是一種解經與說法 "約翰福音19:14採猶太時間用法"亦是一種解經與說法. ※ 編輯: jdcbest 來自: 123.194.121.147 (12/23 00:00)

08/13 15:24, , 50F
不可能的原因 le在上 https://noxiv.com
08/13 15:24, 50F

11/09 08:17, , 51F
用早上九點,在約翰卻又 https://daxiv.com
11/09 08:17, 51F

01/02 13:30, 5年前 , 52F
所以,與其要我提供「沒 http://yofuk.com
01/02 13:30, 52F
文章代碼(AID): #1GZqxoQq (Christianity)
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