Re: [閒聊] 當我們找到一個答案就會碰到另一個問題

看板Christianity作者davidleee (David)時間15年前 (2010/10/01 22:57)推噓18(18推 0噓 46→)

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※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : ※ 引述《davidleee (David)》之銘言： : : 若是人相信預定論 : : 那麼上帝也同時定了人要去傳福音 : : 如果人懶惰而不去傳 : : 竟然有人信了 : : 那麼一定是因著其他人傳給他福音 : : 聖經的話不是憑著自己喜好 : : 這句喜歡可以信，那句不喜歡不需要信的態度 : : 並非聖經的原則 : 如果預定論是預定的 : 那麼即便全世界的人都啞了，福音也必然由聖靈傳至那未知者的耳中如果都啞了，人還是可以去傳福音你講的例子是全世界都啞的情況但是下面卻不是指著全世界都是啞的情況如果全世界的人都喪失了傳福音的能力神還是有能力使他所揀選的人得救但現實的狀況也並非如此所以你不能拿著狀況a 去說狀況b這樣作是沒有意義、是很無聊的是除非是因為要把傳福音的責任都推掉而已然而我從頭到尾都沒有要人不需要去傳福音這都是罪人對於神揀選的主權所產生的錯誤認知為甚麼會有錯誤認知，全因為自己的罪性使然 : 你傳福音並不是為著要讓預定的人知道 : 因為你根本不曉得誰被預定了，又不是戴著屬靈的史考特 : 可以看見目標頭上有被預定的mark跟信心指數怎麼會是不要讓預定的人知道？被預定的人，也是傳福音的的對象 : 預定論下的傳福音行為根本就像亂槍打鳥一樣 : 打到預定的人就偉哉聖主 : 打到帶賽不會得救的人就嗚呼哀哉既然你都說了人沒有辦法知道誰被預定、信心指數你在這邊又突然說：打到預定、打到不會得救… 這叫做矛盾亂槍打鳥？每一個對象都應當把福音講清楚誰跟你亂槍打鳥每一發都是瞄準罪人打 : 所以預定論的上帝幹嘛要你去作這種奇怪的事情？羅10:14 然而，人未曾信他，怎能求他呢﹖未曾聽見他，怎能信他呢﹖沒有傳道的，怎能聽見呢﹖ 15 若沒有奉差遣，怎能傳道呢﹖如經上所記：報福音、傳喜信的人，他們的腳蹤何等佳美。為甚麼稱傳福音為奇怪的事情？因為懶惰反正神都揀選了，所以我傳不傳都沒差的心態既然信神揀選人，為何不信神差遣人？預定論是要人懶惰於傳福音的事？不而是在傳的時候，不是擔心會不會有人不接受而是在乎神有揀選祂的子民徒9:15 主對亞拿尼亞說：你只管去！他是我所揀選的器皿，要在外邦人和君王，並以色列人面前宣揚我的名。 : 且如果你傳了一生的福音卻發現自己沒被預定 : 這種感覺應該會更糟才對若是沒有好好讀經、了解神的話、全面的道理就會拿著一兩句自己嚇自己是要警惕，但是聖經並不是講完預定就啥都沒了所以唯獨遵行父旨意的人才能進神的國太7:21 凡稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。同時神也是信實的約一1:9 我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我們一切的不義。 : : 不是因為名單上沒有他 : : 而是因著自己的罪滅亡 : : 這種小奸小惡難免 : : 卻認為自己根本不需要為這些罪悔改的人 : : 就根本不信上帝的話 : : 全只是因為自我感覺良好 : : 反正其他作大惡事的人才需要下地獄 : : 我這種比較好可以上天堂的態度 : : 只有因信基督才能得救的道理是上帝所定的 : : 約14:6 耶穌說我就是道路、真理、生命；若不藉著我，沒有人能到父那裡去。 : : 所以就算人自認為有再好的行為 : : 也沒有辦法憑著自己去得救 : 你怎麼知道小奸小惡的人就認定會有其他人要去下地獄？如果全世界的人都比小奸小惡來的好你會只說小奸小惡嗎？只不過是要說如果要下地獄我大概不是排第一個 : 那些不曉得地獄長怎樣的人可能一輩子沒想過天堂會長怎樣 : 他們也不信聖經，更不知道基督的存在 : 哪來可能去自我感覺良好？很多人一輩子都沒有經歷死亡就以為自己不會死哪來沒可能會自我感覺良好？很多人一輩子沒看過比他帥的人就覺得自己超帥哪來沒可能會自我感覺良好？很多人從來都不曉得什麼叫做罪就覺得自己沒有罪哪來沒可能會自我感覺良好？我告訴你現在很多人聽過基督的存在仍然自我感覺良好那麼那些沒聽過的自我感覺良好會很困難嗎？ : 你不覺得引用約14:6的人倒可能是意圖用基督之名作擋箭牌跟隔板 : 擋住其他比所謂基督徒更善良的人到所謂的父那邊去嗎？ : 基督可能不小氣，畢竟他都替全人類去死了；但用這句話的人大概很吝嗇 : 因為這樣的人只專注在「不憑基督不能到天堂」這樣的狹隘觀點 : 而不去廣義地採納「基督也許開了條路讓所有人得以接近天堂」哪天你比基督大的時候就吩咐基督這麼做吧用這句話的就是基督所以你一方面認為他不小氣、一方面又認為他很吝嗇在沒有辦法搞懂的情況下就自作聰明的把說這兩句話的分成不同的人來告訴自己：原來我也懂聖經當你欠大筆債務時有人幫你無代價償還你會說他很慷慨但是他沒有無代價償還全世界所有欠大筆債務的人只因為那些人認為他根本沒有能力幫我償還或是那些人認為自己根本沒有欠債你就罵他很吝嗇？在判行時因為你認罪、痛改前非法官讓你無罪定讞法官非常憐憫你另外一個人，打死不認罪以後還要繼續犯罪法官也憐憫他也要讓他無罪定讞這人卻說我根本就沒罪法官憐憫我根本就是多此一舉法官若還是執意憐憫這人這法官公義嗎？你要普救論去人創造的信仰裡面找吧找到了也一樣救不了你 : 因為在基督之前是沒有路的，上帝早就拋棄全人類了 : 是基督的犧牲成就了通往主的新路線，所以他才會說沒有我就沒有人能到父那邊去還有一條路線行律法稱義只是人作不到 : : 一個人能得救，我們有什麼好生氣的呢？ : : 難道是因為我們比較值得被救？這種天天沉淪的人不應該被救？ : : 那麼這樣的觀念就還是以自己的行為來決定救的價值 : : 聖經的價值不是如此的 : : 路15:7 我告訴你們，一個罪人悔改，在天上也要這樣為他歡喜，較比為九十九個不用悔 : : 改的義人歡喜更大。 : : 路5:32 我來本不是召義人悔改，乃是召罪人悔改。 : 為得救的人生氣，那大概是見不得人家好 : 但是為不得救的人生氣，那代表我們認定這樣的結果不公平 : 沉淪的人值得救，但是不沉淪的人就不值得救嗎？ : 只因為他沒有接受主嗎？不論有沒有接受主都是沉淪、在罪惡當中的預定論就是沒有人是「值得」救 : : 預定論並沒有說憑著自己努力成為好人就得救 : : 而是將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分 : : 來3:14 我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分了。 : : 林前15:2 並且你們若不是徒然相信，能以持守我所傳給你們的，就必因這福音得救。 : : 若有那種死前最後一刻才「真的」悔改信主而得救的 : : 這種人也比那些自以為義的人來的謙卑 : : 神阻擋驕傲的人，賜恩給謙卑的人 : 這是偏見 : 你認定那些沒被預定的人是驕傲的 : 好襯托出十惡不赦者死前的悔改是多麼謙卑 : 但你怎麼肯定這些人都是驕傲的？ : 難道所有不被預定的人都是驕傲的、有殘缺的，有劣根性的 : 才會阻擋他們去信主嗎？ : 你哪來的玫瑰銅鈴眼啊(抖) 這不用什麼銅鈴眼你只要好好的讀經就知道人作罪的奴僕人人都一樣，在基督徒未信主之前也是如此我認為沒有被揀選的人，是驕傲，因為他認為自己無罪但我不是告訴你驕傲的人都是不被揀選我沒告訴你這可逆 : : 但是我已經說了 : : 救恩的得著，不是憑著自己的功勞就可已得著的 : : 而且你所敘述的人並非用全面的角度去看 : : 「如果神已經預定與揀選你，那麼你就算想偏離主也作不到 : : 你會在作盡惡事，死前的那一瞬間悔改然後與主同在」 : : 如果神已經揀選了人，並非所有人都是如此：盡量作惡，死前最後一刻才瞬間悔改 : : 但是若還未悔改以前人都是作惡的 : : 其中包括你敘述的那種「窮盡一生想作個不愧於社會的常人」 : : 「如果神沒有預定你與撿選你 : : 那麼你就算窮盡一生想作個不愧於社會的常人 : : 最後也會成為撒旦的獵物 : : 然後還得背上一個不信主的罪名 : : 去永浴火海」 : : 就算神沒有揀選人，人本來就已經是作罪的奴僕了 : : 而這樣的人雖然表面上是「窮盡一生想作個不愧於社會的常人」 : : 但是心裡可能是以「為自己的名聲」而去作的人 : : 這樣的人，更是把神當作虛謊的 : : 可能認為自己只要作好事，就可以功過相抵的 : : 認為自己就是值得上天堂的 : : 如果認為自己不會上天堂 : : 最後也沒有上就沒有什麼好爭論的了 : : 罪已經定了 : 又是可能，你打算要抹黑那些未曾信主的人到什麼時候？ : 他們就必然是自私為己把神當作虛謊？ : 你哪來的證據去幻想出這種情節啊我說的是可能，我並沒有說就是既然我說可能，你就不要隨便亂說我抹黑如果被說中的，黑的再怎麼抹，本來就是黑的了未曾信主的人為何不信？不是沒聽過神的話就是認為神講的話不可信羅1:25 他們將神的真實變為虛謊，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主；主乃是可稱頌的，直到永遠。阿們！ : : 這其中最荒謬的不是神有權柄揀選人 : : 而是人把自己的罪視為沒有責任 : : 千錯萬錯都是因為上帝、撒但害我 : : 我根本沒有自己的意志 : : 人不是很喜歡有自由意志嗎？ : : 這時候怎麼推的一乾二淨呢？ : : 人現在唯一能夠做的就是：抵擋神 : : 聖經說了：人犯罪因著自己 : : 雅1:14 但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。 : : 弗4:22 就要脫去你們從前行為上的舊人，這舊人是因私慾的迷惑漸漸變壞的； : : 羅6:12 所以，不要容罪在你們必死的身上作王，使你們順從身子的私慾。 : : 你若要能使這荒謬成立 : : 就是神根本不是神 : : 這個創造者根本就不存在 : 不要扯到罪去了 : 你不過是把那些沒被預定的人的責任「推給」他們人自己犯罪，擔當罪的工價，叫做推給他們？從頭到尾就跟罪有關你把罪拿掉現在反倒跟我說不要扯罪？這是哪招？ : 認定他們就是「不負責任」，才沒被預定我沒有說「才沒被預定」我說的是：最荒謬的是… : 事實上你只是在逃避預定論，所以只好抵毀那些可能不得救的人 : 宣稱這些人不得救完全是自己的問題我宣稱的是：人滅亡是自己的問題不得救的下場，就是繼續走那要滅亡的路因為人都本來就在走我不需要去詆毀這是一個事實 : : 基督徒都對社會沒有貢獻？ : : 非基督徒對社會都有貢獻？ : : 這部份怎麼不敢說呢？ : : 但是基督徒仍然不是以自己的貢獻來使自己有被揀選的可能 : : 自由意志被預定論玷污？ : : 那麼就還是一個原則：我沒有罪 : : 神沒給你信，人根本不會跪求 : : 一點也不會 : 我只覺得你為了捍衛預定論 : 把自己變成法利賽人般，不斷地定罪那些不被得救的人 : 他們必然是自私、不為罪負責任、驕傲 : 才會落得不被預定或揀選的命運如果你知道什麼叫做預定論現在就不會在這邊講「才會落得不被預定或揀選的命運」我根本沒有說預定論是這樣揀選與否，人自己就沒有任何權利去決定滅亡與否，在救恩得著與否之前，人都是要滅亡的只是人「因著」神的揀選，得著救恩，才能得救但人不是因著神的不揀選「才」滅亡而是本來就要滅亡 : 這是人的解釋，這是你對不信者的指控 : 世界上不信主的人必然有著某種缺陷所以才會不信主 : 不然正常的人都應該信主，因為他們都是被預定的你以為這就像是心理學套個原生家庭就自己一點責任都沒有了？是阿，我就是指出人為何不信但是我沒告訴你這樣的人都沒有被揀選什麼叫做正常的人？現在正常的人，就都是罪人罪人有沒有都預定？沒有 : 但事實是什麼你我很清楚 : 世界上多的是沒有聖經信仰的好人 : 甚至有的人比起你或是其他庸碌的基督徒都來得謙遜、更對社會人類有所貢獻 : 但是在你的預定論中，上帝並不會為這些人留下天堂的位置 : 而你的理由，竟是這些人必然是驕傲、不認罪、為求自己的名聲？ : 我看，是你無法接受有人竟可以不信主卻活得如同聖經上的義人一般吧？ : 才會想盡各種可能去拒絕這種人的存在 : 所以像是聖嚴、證嚴這些人，想必也在你的抹黑名單之中 : 不過我真的很想知道，你作為一個普通人 : 怎知神的國裡面沒有這些人的位置？ : 你又要怎麼知道，你信得如此辛苦，神是否為你留了個位置？ : 還是你也可能在最後就要動搖，只因你不被揀選呢在我說的預定論當中這種人「若是」不悔改，一樣不得救並非你隨己意胡亂宣稱我這樣說預定不是用人自己的善行去換得的所以你有沒有講「沒有聖經信仰的好人」、「都來得謙遜」、「更對社會人類有所貢獻」都沒有關系只在乎發憐憫的上帝羅9:16 據此看來，這不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎發憐憫的神。我可以接受很多人可以不信主卻活得比很多信主的人來的對社會有貢獻、謙卑之事實所以你的抹黑是沒有用的然而我要說的是：即便人有再好的行為，也沒有辦法以此來讓神決定是否應當揀選所以你不斷提出「這人有好行為…」都跟預定論講的神揀選的主權無關我作為一個普通人你也是一個普通人那麼這兩個普通人差異在哪？我認自己的罪你認嗎？我信基督神的獨生子你信嗎？我若知道神的國的事，是因著神的話而來你信神的話嗎？我有沒有可能在最後動搖？有可能所以求主保守堅固我的信心若我能不動搖直到見主面那就憑著神自己的話來得著永生吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.117.183

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