Re: 誰能夠正確地理解聖經？
其實你沒有必要像這篇講的這樣啦。
你應該像你很多同學一樣，
大大方方的說：忠於聖經就是要忠於聖經，誰都不應該提出質疑！
你看，多有氣魄。
身為神的小羊應該勇敢一點，畢竟有耶和華在你背後當靠山，加油。
※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: ※ 引述《icespeech (Ice)》之銘言：
: : 呵，蠻有趣的 (茶)。
: : 我也不想說是講得太嚴肅啦，
: : 這板上嚴肅的文章很多，我們用說說枕邊小故事的方式來出發好了。
: : 唉唉，不知道你是習慣了還是怎樣，
: : 簡單的東西可以擺明講，不用包裝成這樣花花綠綠的，不會比較好懂。
: 你不喜歡我的類比，
: 正如我無法欣賞你說故事的方式一樣，
: 我想都是個人喜好的問題。
ok 呀，我這個人最尊重別人+好講話。
: : 我來幫你做個總結：
: : 如果有人想看懂一本書的某個段落要闡述的想法，
: : 那他就得先照著這個段落上寫的內容，跟著作者的思路實際走一遍，
: : 自然就可以理解了；
: 如果他真的能暫時擱置自己先入為主的看法的話，
: 基本上是的。
很好。
: : 反之，如果一開始就認為這作者是魔鬼或騙子，從頭到尾不把書看進去或唱反調，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 當然就無法理解了～
: 這就是「稻草人」的由來了。
哦～
: : 好啦，請循其本。
: : 如果你所謂
: : 「要理解聖經，就得先忠於聖經。」的意思就是這樣而已的話，
: : 那當然沒有人可以說你錯囉～
: 當然不只這樣。
: 其實我表達的焦點在於「詮釋是一個進程」（特別用黃色的字體強調），
: 意思是：
: 人理解的正確性，以及忠於文本的態度，
: 是有程度之分的。
: 當他越忠於文本，他的理解自然就越正確可靠。
嗯，
你覺得你很忠於文本，我覺得我也很忠於文本，
請問你的程度跟我的程度哪個比較好啊？
需要投票嗎 (笑)。
: : 因為每個人都是這樣讀書的，這種常識不管你寫得再怎麼深奧，
: : 或是講了什麼康德倫理學
: : 到最後也都是早就有共識的廢話，
: 但是你最初在推文中提問的時候，
: 似乎不具備這樣的共識。
那當然，
因為當初你的文章並不 implies 這共識，
而是後來你回我的推文我才幫你嗅到一點端倪的嘛。
先後順序請不要搞錯唷。
: : 只是你把它講得好像很難懂，而且用來當做幫聖經加菜的紅鯡魚而已。
: 那是你的觀感，
: 而我只是拿一個我比較熟悉的、比較不具爭議性的文本來舉例而已。
哦，那很好啊，
我很能理解；
就好像你這兩句話也只是你的觀感嘛。
: : 問 題 是，雖然每個人都是這樣讀書的，
: : 可是並不是每個人都在照這種方法理解了某書的某段落之後，
: : 就完全服膺作者的思想然後毫無疑問的耶，
: 你是否正確地理解，
: 跟你是否贊同你所理解的，
: 往往是兩回事。
: 以規範倫理學為例，
: 那些正確地（忠於文本地）理解康德的學者，
: 並不一定會成為康德主義者。
看來你懂嘛。
換句話說，你知道不贊同的那些人，他們的理解不見得不正確；
想當然耳，贊同的人，他們的理解也不一定很正確，
那請問你對聖經真理的理解跟薩德的理解誰比較正確勒？
又你回答的答案是憑什麼勒？你又是憑什麼憑你憑的東西回答勒？
(我合理懷疑你所憑的東西應該是問題中
"你的理解不見得正確"的東西吧，先告訴你這樣很沒有說服力唷。)
需要投票嗎 (再笑)？
: : 反倒是提出問題的不僅大有人在，連兩本書的思想互相矛盾的也都有。
: : 咦？這又是為什麼呢？
: : 答案很簡單嘛－
: : 因為雖然在理解的過程中，我們必須在腦中開一隻虛擬機器"忠實地"跑作者的思路，
: : 但是跑完了、理解了內容之後，
: : 不同的人不見得都會有一樣的結論，
: : 而任何人也都可以對作者的思想提出攻擊或懷疑。
: : 如果有人照你的方法理解了某書之後，對某書提出懷疑，
: : 你能因為這樣指責他說"你沒有忠於某本書，所以會有懷疑"嗎？
: 我從來都沒有說「你會懷疑是因為你沒有忠於文本」。
: 相反的，
: 只有在忠於文本的前提下，
: 人的懷疑才會構成真正的問題，
: 而不是自己紮一個稻草人來攻擊而已。
你這段話的邏輯非常奇特，
礙於你是碩士，為表尊重我還是想辦法回一下好了。
就我看來呢，"你會懷疑是因為你沒有忠於文本"，
跟"只有在忠於文本的前提下，人的懷疑才會構成真正的問題"並沒有什麼相反性可言；
這兩句話關係也不怎麼大。
而且勒，我並沒有說這個人的懷疑是真正的問題還是稻草人，
更沒有說你有說過「你會懷疑是因為你沒有忠於文本」這樣的話，
我那段話是反問啊～唉。
意思就是說"這樣的提問是不對的喔 ^_<"，
並不是在說"nein718 你不對唷 >_^"，所以我也不太懂你要表達什麼，
那也只能回答到這樣啦，
或許你忠於我的文章一點，那我們再來想想辦法。
: : 想當然是不行嘛，
: : 否則我們現在豈不是還活在亞里斯多德的世界觀裡面？
: : 我簡單用一句話來概括，就是：
: : 理解的時候要忠於某書，但理解完提出疑問的時候不需要忠於某書的思想。
: 我認為更精確的表達是：
: 即使你忠於文本正確地理解了一本書，
: 你仍然可以不贊同或者質疑這本書的論點。
這豈不是跟我上上一段回應要講的東西一樣嗎，
你就直接看上去好了。
: : 呵呵，
: : 如果你有"忠於"我的文章，那看完我上面的闡述之後，
: : 你就可以"理解"你這個地方是錯在哪邊。
: 我理解，但是並不贊同。
嘖嘖，
你聞道了，卻不聽從，豈不是不義嗎？
不過我也說過這個人很尊重人+很好講話，不會因為你不認同我
就丟你硫磺火湖的。
: : 上面這段 procedure 其實暗示了
: : "因為聖經是真理(或者它"其中包含真理"，隨便)
: : 所以我們在忠於它理解之後，
: : 只能不斷地讓自己的理解更完美下去，不能像 Ice 上面所說的提出疑問。"
: ^^^^
: 我會把「只能」改成「可以」，
: 意思是：
: 你可以選擇繼續增進你對它的理解，
: 但是你也可以選擇滿足於現況，
: 甚至對它提出質疑。
真的喔！
那將來有人在這裡提出質疑被說是：
"反正你們就是不信聖經，幹嘛跑到人家家裡來鬧啦！"的時候，
我可以把這段當成你的背書嗎？
: : 打岔一下，
: : 我想，到這個地方你大概會想 argue 說，
: : "我沒有說不能，你不要汙衊我！"
: 我確實沒有說不能。
: : 沒關係，這個問題等到你寫出了
: : "看完聖經之後不一定要一直去更理解它，而可以對它提出懷疑"的 procedure 之後，
: : 我們再來談。
: : (不過我猜對基督徒來說要寫出這種東西大概頗有難度。)
: 看不出來難度在哪裡。
: 如果你問的是我的看法，
: 我本來就認為「理解」跟「贊同」是兩回事。
: 「理解」所需的只是暫時擱置自己的成見（也就是忠於文本）而已。
這豈不是跟我上面某段裡提到的上上段是同一段嗎？
: : 回到正題。
: : 如果真的不能提出疑問，
: 如果你問的是我的看法，
: 我會說「當然可以提出質疑」。
: （畢竟沒有天生的基督徒，
: 在歸信之前，誰沒有質疑過聖經呢？）
啊這豈不是又是上一段嗎。
而且我這裡講的是"如果"，這就是表示它是某個歸證的前提假設，
目的是要引出下面的推論啊！
唉，你不要直接打斷人家的假設，然後又在下面吐槽推論好嗎？
要嘛你就不接受假設，
要嘛你指出我推論錯誤的地方，
你也知道"如果假設錯誤"那可能導致"任何錯誤結論"嘛！
你在這裡提出看法，下面某段又再駁斥，搞得我好亂啊...
: : 那大家當然都不知道別人理解完聖經之後感覺是怎樣，
: : 每個人讀完都覺得平安喜樂聖靈充滿，
: : 大家都很正確的理解聖經並且被聖經指引，反正不正確你也不知道。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不太明白這句話根據何在。
唉，別鬧了，根據還不就是後面那句"反正不正確你也不知道"？
這兩句連起來，鏘鏘！
不正很明顯就是在諷刺嗎？
你怎麼拿這一小句出來說不明白勒，話不能只看一半啊。
(如果你要問我"不太明白為什麼不知道"，那我只能建議你話要看整段。)
: 我只說過「人可以正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」，
: 但是從來沒有說過「人必定能正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」。
: 我相信你應該能理解兩者的分別。
: 換句話說，
: 我從來沒有將「人的可誤性」排除在考量之外。
: 正因為包含了「人的可誤性」，
: 對聖經的詮釋才會是一個趨近完善的進程。
: （為何之前沒有提到「人的可誤性」？
: 原因很簡單：因為沒有人針對這一點提出足夠明確的問題。）
: 另外，對聖經的理解正不正確原則上是可以判定的，
: 那唯一合法的判準也就是聖經的文本。
很好啊，
請見上一段。
: : 但是很不巧地，因為人類的神奇天性，
: : (不管你要覺得這天性是原罪還是其實是上帝不可臆測的旨意)
: : 就是有人會對它提出問題。
: 沒有什麼巧不巧的，
: 因為沒有人不會對它提出問題。
什麼？
"沒有人不會對它提出問題"，這難道不巧嗎？簡直可以說是上帝的奇蹟！
要我來說呢，我就會說
"其實還是有某部份人不會提出問題的，至少我就看到不少，
不知道這些人是上帝在開玩笑還是怎樣。"
: : 哇，當提出問題了的當下，
: : 大家就發現糟糕了。
: : 為什麼他提出的問題跟我想的不一樣，
: : 是他理解的時候沒有忠於聖經，還是我理解的時候才是沒有忠於聖經？
: : 為什麼牧師回答他的問題的時候，跟我心裡的回答不一樣，
: : 是牧師沒有忠於聖經，還是我沒有忠於聖經？
: : 或者是，其實我們全部都沒有忠於聖經，
: : 而是那些跑來搗亂的無神論者才是真正忠於聖經呢？ (誤)
: 不管是康德的道德學說還是聖經的救恩真理，
: 白紙黑字的文本就在那裡，
: 每個人都該思考自己的論點究竟可以從文本得到多大的支持。
哦～那敢情你思考過囉？
請問你的論點從文本得到的支持跟薩德得到的支持哪個比較大勒？
需要投票嗎？(笑第三次了...)
: : 來，我們回來看看這討論串的標題：
: : 「誰能夠正確地理解聖經？」
: : 如果nein718的假設成立，也就是說
: : 「只要忠於聖經的人，就可以正確地理解聖經。」
: ^^^^^^
: 我已經指出了「可以」跟「必定能」的分別，
: 同時也提到「人的可誤性」與詮釋的進程，
: 所以這句話並沒有足夠精確地表達了我的主張。
:
欸，
這句話可是我從你#191Aggsv的文章抄過來的耶！
只是語順不一樣而已，意思完全一樣，
我也是用"可以"沒有用"必定能"啊，怎麼會不夠精確呢，精確得很。
: : 很明顯的你會發現，
: : 教會裡面跟自己有不同讀經感覺的人並不忠於聖經，
: : 別的教會跟我們有不同解經方式的人也不忠於聖經，
: : 或者，我們自己根本就不忠於聖經？
: : 這個假設正不正確，就留給各位看倌自己判斷。
: 按照我在前一篇文章提出的論點，
: 如果對聖經的理解是一個趨近完善的進程，
: 如果理解的正確性與忠於文本的態度有程度上的差異，
: 那麼「人可以正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」，
: 跟「實際上存在著對聖經的不同解讀」，
: 兩者之間並沒有任何矛盾。
這段還是一樣花綠...
簡單來說呢，就是你覺得之所以對聖經會有不同解讀，
就是大家理解程度上的不同還有有人不忠於文本嘛！
先不提那為什麼大家對聖經的解讀偶爾會有完全相反的看法好了，
同樣的問題就又再次出現啦！
而且我又要再笑第四次了。
: : 先回到剛剛提出疑問的地方，
: : 因為眾人的理解不同
: : －無論這理解不同是因為大家不忠於聖經，還是假設錯誤，
: : 總之這是已經發生的事實－
: : 所以勢必會產生"誰的理解才是正確"的問題。
: : 當然，如果照假設來看，
: : 大家都忠於聖經去理解內容，所以大家的理解都正確。
: 這並不是我的論點，我已經解釋過了。
我上面也說過這是個要導出結論的前題假設 :P
: : (當然啦，我說過每個人讀書都是這樣讀的嘛；
: : 你讀的時候不"忠於聖經"，連看都看不下去，還理解個屁啊。)
: : 唔，如果基督徒可以接受這結論，
: : 我當然是無所謂啦，
: : 我個人也認為我自己的或是薩德式的理解聖經法都還蠻正確的 XD
: : 不過顯然並不是所有基督徒都可以接受，
: : 於是乎必須訂立正確的標準。
: : 但是因為大家都自認為忠於聖經，
: : 那我們怎麼知道哪個標準、哪種理解才是正確的呢？
: : 不然我們隨便選一種理解當標準，
: : 要是其實這種理解跟萬惡的無神論者的理解差不多，或甚至更爛，那怎麼辦？
: 聖經的文本就在那裡，
: 如果願意人忠於文本，
: 願意只根據聖經而信仰，
: 它本身就限定了人對它的解讀。
我看不懂耶，
意思是你自動規定只要理解不是在你限定範圍內的人就是不願意忠於文本這樣嗎？
還是你新加了一條規則叫"不只要願意忠於文本，還要信仰聖經"？
可以講白一點嗎？
: : 這個問題的答案呢，說穿了也非常簡單。
: : 來，我們再回到這個討論串最原始的標題：
: : 「[問題] 當投票結果變成真理」
: : 跟著我念一遍：
: : 當投票結果變成真理。
: 投票本身並不是對真理之真的證成。
: 人對基督的信靠，
: 並不是直接來自大公會議的結論，
: 而是起源於聖經對它自己的證言。
: 更何況人對基督的信靠並不是只有在大公會議之後才發生的，
: 在大公會議之前的初代信徒的信仰，
: 豈能從大公會議的結論得到解釋？
: 而當代信徒對基督的信靠，
: 與其說是根據大公會議的結論，
: 不如說是跟初代信徒們同出一轍的。
那當然，這都講過了嘛。
問題在於你這裡隱涵一個假設："初代信徒的信仰大家都完全一模一樣"，
這假設是錯誤的啊！
你的文章不是從頭到尾都在強調可以提出質疑？跟我原文的想法完全一樣啊！
那你怎麼會覺得初代火影...
啊，不對－－初代信徒，大家的理解都相同勒？
難道你覺得每個人的質疑都會一樣？
前面不是有人說過了嗎，
請問認為耶穌不是神、只有上帝才是神的初代信徒是初代信徒；
還是信仰的內容跟你完全一樣的傢伙才叫做初代信徒，
－還是要投票？
不然你以為當初開會議幹嘛？
打牌聊天嗎？Come on.
當然是要想辦法把其他這種"初代信徒"打成異端，
這樣你們這些後世的小羊們才會跟他們信仰一樣的內容；
而且還覺得初代信徒跟自己的信仰都一樣，一路走來始終如一不離不棄是我兄弟，
殊不知這只是投票的結果而已囉。
什麼"投票本身並不是對真理之真的證成。"
廢話，它幹嘛對真理證成，它只要選一個當真理就好了啊！
反正他們每一種派系都"忠於聖經"，
就憑你們這些現代的小羊哪知道誰才是真理，科科。
這些老師有說過，你都沒在聽－
沒關係，就像我一再強調的，我這個人很尊重人+很好說話的嘛 :D
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