Re: 誰能夠正確地理解聖經？
※ 引述《icespeech (Ice)》之銘言：
: 其實你沒有必要像這篇講的這樣啦。
: 你應該像你很多同學一樣，
: 大大方方的說：忠於聖經就是要忠於聖經，誰都不應該提出質疑！
: 你看，多有氣魄。
: 身為神的小羊應該勇敢一點，畢竟有耶和華在你背後當靠山，加油。
或許以你的經驗可能很難明白，
「歡迎提出合理的質疑」才是真氣魄。
: ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: : 當然不只這樣。
: : 其實我表達的焦點在於「詮釋是一個進程」（特別用黃色的字體強調），
: : 意思是：
: : 人理解的正確性，以及忠於文本的態度，
: : 是有程度之分的。
: : 當他越忠於文本，他的理解自然就越正確可靠。
: 嗯，
: 你覺得你很忠於文本，我覺得我也很忠於文本，
: 請問你的程度跟我的程度哪個比較好啊？
: 需要投票嗎 (笑)。
很好啊，
希望你能越來越忠於文本，
到時候你就會知道為什麼不必投票了。
不過如果你那麼想投票，
其實不必問我，
自己去投就好了....
: : 你是否正確地理解，
: : 跟你是否贊同你所理解的，
: : 往往是兩回事。
: : 以規範倫理學為例，
: : 那些正確地（忠於文本地）理解康德的學者，
: : 並不一定會成為康德主義者。
: 看來你懂嘛。
: 換句話說，你知道不贊同的那些人，他們的理解不見得不正確；
: 想當然耳，贊同的人，他們的理解也不一定很正確，
這句話說的很對，
所以每個贊同的人都應該不斷地增進自己對聖經的理解，
不以原先的為滿足。
: 那請問你對聖經真理的理解跟薩德的理解誰比較正確勒？
: 又你回答的答案是憑什麼勒？你又是憑什麼憑你憑的東西回答勒？
: (我合理懷疑你所憑的東西應該是問題中
: "你的理解不見得正確"的東西吧，先告訴你這樣很沒有說服力唷。)
: 需要投票嗎 (再笑)？
很簡單啊，
就看誰的解讀能得到文本最多、最有力的支持。
（這對偏好斷章取義的人可能困難了些。）
: : 我從來都沒有說「你會懷疑是因為你沒有忠於文本」。
: : 相反的，
: : 只有在忠於文本的前提下，
: : 人的懷疑才會構成真正的問題，
: : 而不是自己紮一個稻草人來攻擊而已。
: 你這段話的邏輯非常奇特，
: 礙於你是碩士，為表尊重我還是想辦法回一下好了。
: 就我看來呢，"你會懷疑是因為你沒有忠於文本"，
: 跟"只有在忠於文本的前提下，人的懷疑才會構成真正的問題"並沒有什麼相反性可言；
: 這兩句話關係也不怎麼大。
我倒覺得這是一種強烈的反差，
不過你不懂也沒關係啦。
: : 我理解，但是並不贊同。
: 嘖嘖，
: 你聞道了，卻不聽從，豈不是不義嗎？
道不同，不相為謀。
: 不過我也說過這個人很尊重人+很好講話，不會因為你不認同我
: 就丟你硫磺火湖的。
是啊，沒有人能丟別人進硫磺火湖。
: : 我會把「只能」改成「可以」，
: : 意思是：
: : 你可以選擇繼續增進你對它的理解，
: : 但是你也可以選擇滿足於現況，
: : 甚至對它提出質疑。
: 真的喔！
: 那將來有人在這裡提出質疑被說是：
: "反正你們就是不信聖經，幹嘛跑到人家家裡來鬧啦！"的時候，
: 我可以把這段當成你的背書嗎？
很抱歉，
我不幫不熟的人背書的....
（也許有一天熟了再說吧。）
: 唉，你不要直接打斷人家的假設，然後又在下面吐槽推論好嗎？
: 要嘛你就不接受假設，
: 要嘛你指出我推論錯誤的地方，
: 你也知道"如果假設錯誤"那可能導致"任何錯誤結論"嘛！
: 你在這裡提出看法，下面某段又再駁斥，搞得我好亂啊...
沒辦法，
誰教可議之處那麼多呢....
: : 不太明白這句話根據何在。
: 唉，別鬧了，根據還不就是後面那句"反正不正確你也不知道"？
: 這兩句連起來，鏘鏘！
: 不正很明顯就是在諷刺嗎？
看來是我太認真了。
: : 我只說過「人可以正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」，
: : 但是從來沒有說過「人必定能正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」。
: : 我相信你應該能理解兩者的分別。
: : 換句話說，
: : 我從來沒有將「人的可誤性」排除在考量之外。
: : 正因為包含了「人的可誤性」，
: : 對聖經的詮釋才會是一個趨近完善的進程。
: : （為何之前沒有提到「人的可誤性」？
: : 原因很簡單：因為沒有人針對這一點提出足夠明確的問題。）
: : 另外，對聖經的理解正不正確原則上是可以判定的，
: : 那唯一合法的判準也就是聖經的文本。
: : 不管是康德的道德學說還是聖經的救恩真理，
: : 白紙黑字的文本就在那裡，
: : 每個人都該思考自己的論點究竟可以從文本得到多大的支持。
: 哦～那敢情你思考過囉？
: 請問你的論點從文本得到的支持跟薩德得到的支持哪個比較大勒？
: 需要投票嗎？(笑第三次了...)
可能對不熟悉聖經的人來說，
只想的到「投票」這種方式吧？
: : 我已經指出了「可以」跟「必定能」的分別，
: : 同時也提到「人的可誤性」與詮釋的進程，
: : 所以這句話並沒有足夠精確地表達了我的主張。
: 欸，
: 這句話可是我從你#191Aggsv的文章抄過來的耶！
: 只是語順不一樣而已，意思完全一樣，
: 我也是用"可以"沒有用"必定能"啊，怎麼會不夠精確呢，精確得很。
你可能對文字的靈敏度沒那麼高吧！
「人可以....」
「人就可以...」
哪一句話語氣比較肯定呢？
更別提句法上的差異了。
: : 按照我在前一篇文章提出的論點，
: : 如果對聖經的理解是一個趨近完善的進程，
: : 如果理解的正確性與忠於文本的態度有程度上的差異，
: : 那麼「人可以正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」，
: : 跟「實際上存在著對聖經的不同解讀」，
: : 兩者之間並沒有任何矛盾。
: 這段還是一樣花綠...
: 簡單來說呢，就是你覺得之所以對聖經會有不同解讀，
: 就是大家理解程度上的不同還有有人不忠於文本嘛！
: 先不提那為什麼大家對聖經的解讀偶爾會有完全相反的看法好了，
: 同樣的問題就又再次出現啦！
: 而且我又要再笑第四次了。
有人笑點低我也沒辦法啊....
: : 聖經的文本就在那裡，
: : 如果願意人忠於文本，
: : 願意只根據聖經而信仰，
: : 它本身就限定了人對它的解讀。
: 我看不懂耶，
: 意思是你自動規定只要理解不是在你限定範圍內的人就是不願意忠於文本這樣嗎？
: 還是你新加了一條規則叫"不只要願意忠於文本，還要信仰聖經"？
: 可以講白一點嗎？
文本（作為一個整體）本身就限制了解讀的可能性。
: : 投票本身並不是對真理之真的證成。
: : 人對基督的信靠，
: : 並不是直接來自大公會議的結論，
: : 而是起源於聖經對它自己的證言。
: : 更何況人對基督的信靠並不是只有在大公會議之後才發生的，
: : 在大公會議之前的初代信徒的信仰，
: : 豈能從大公會議的結論得到解釋？
: : 而當代信徒對基督的信靠，
: : 與其說是根據大公會議的結論，
: : 不如說是跟初代信徒們同出一轍的。
: 那當然，這都講過了嘛。
: 問題在於你這裡隱涵一個假設："初代信徒的信仰大家都完全一模一樣"，
: 這假設是錯誤的啊！
「同出一轍」的本意是「按照同樣的軌跡、以同樣的方式發生的」，
而不是說什麼「大家都完全一模一樣」。
我要說的是：
他們是透過見證（我猜你可能不明白這個字的意思）這種途徑而相信的，
而絕大多數的信徒應該也是如此。
: 你的文章不是從頭到尾都在強調可以提出質疑？跟我原文的想法完全一樣啊！
: 那你怎麼會覺得初代火影...
: 啊，不對－－初代信徒，大家的理解都相同勒？
: 難道你覺得每個人的質疑都會一樣？
我並不是這麼說的。
或許「同出一轍」這個字對你艱深了點....
◣釋義◥ http://140.111.34.46/chengyu/pho/fyc/fyc01167.htm
轍，車輛駛過，車輪所留下的行跡。行徑相同，車轍一致。
比喻前後所發生的事情非常相似。
: 前面不是有人說過了嗎，
: 請問認為耶穌不是神、只有上帝才是神的初代信徒是初代信徒；
: 還是信仰的內容跟你完全一樣的傢伙才叫做初代信徒，
: －還是要投票？
: 不然你以為當初開會議幹嘛？
: 打牌聊天嗎？Come on.
: 當然是要想辦法把其他這種"初代信徒"打成異端，
: 這樣你們這些後世的小羊們才會跟他們信仰一樣的內容；
: 而且還覺得初代信徒跟自己的信仰都一樣，一路走來始終如一不離不棄是我兄弟，
: 殊不知這只是投票的結果而已囉。
以上是根據錯誤前提得到的錯誤結論。
下次先查個字書再下論斷吧....
: 什麼"投票本身並不是對真理之真的證成。"
: 廢話，它幹嘛對真理證成，它只要選一個當真理就好了啊！
那是你的成見，
你只是臆測而已....
: 反正他們每一種派系都"忠於聖經"，
: 就憑你們這些現代的小羊哪知道誰才是真理，科科。
我知道你說的不太可能是就夠了。
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