Re: [心得] 中醫、糖尿病的文，為什麼一直提血糖
因為想講的東西很多，於是嘗試重組雙方對話刪除無異議之處再做回應
回應不是不認同，主要是站在補充的角度嘗試增加對談深度。
: : 中醫的辨病診斷有很全面跟精細嗎？
: : 這不用說當然是沒有，而且還很粗糙，
: : 一堆在目前醫學可以找出病因的疾病，
: 西醫的確很多東西都有病因,
: 就連找不出原因的都能生出一個病名.
: 然後再產生一些他們覺得有關係的病因,
: (但是這個病因真的是對的嗎?)
: 很多的自體免疫問題,我們知道是免疫細胞出了問題,
: 找不出原因~~結果病因就歸納成基因,
: 但是為什麼不是所有帶有相關基因的人都會病發?
: 為什麼有人病發很早有人病發很晚?
: 以他知道的病因和治療方法幾乎都是抑制症狀和表現,
: 那真正源頭是甚麼?為什麼會有差異?
: 依舊是不知道...
1.「病」的一字多議性，與中西醫的核心臨床診斷差異。
關於中文"病"一字可代表 illness、sickness、disease、symptom、syndrome
這些在英文上完全不同的概念這件事，我在此板不只提過一次，
因為這件事與後面要論述之處非常相關，所以我再提一下。
由於我們習於使用此類不精確語言，所以在國內中西醫對談時，
非常容易陷入定義模糊、雙方各說各話其實不是在講同一件事的情境
久而久之，雙方歧見就會趨向異、而非同。
※
中醫其實並沒有操作型定義的「病(disease)」
因為中醫蒐集患者情報時使用的手段是個人化而非標準化，倚賴病史詢問與理學檢查
其實歸納出來的偏向證型(syndrome)、或解決患者不適(illness、sickness、symptoms)
所以呼應一下題目，糖尿病是一個定義的疾病(disease)
中醫蒐集的這些主訴是 symptoms、illness、sickness
控制了這些主訴並不代表正在治療疾病，當然需要繼續作疾病的追蹤(驗糖化血色素)
值得一提的是對於「脈、氣」這部分，很大程度的影響了中醫的診斷，
而西醫完全沒有關於這部分的對應診斷與治療。
我親身體驗過操作此類現象對於患者不適感的神效，
因此我對此類療法之能並不懷疑，這是中醫相較西醫的潛在長處－
－但相對的此類經驗的傳承極為困難，很多中醫也並沒有掌握在現須滿足的條件；
所以很常是「依據經驗」這種情況用了效果很好，但別人用不出來。
其實我覺得中醫界也不用氣餒，醫學本來就充滿我們忽略掉的變因，
繼續深度去討論如何細緻化診斷、現在能用，但能不能更精確描述能用的場合跟族群
只要療效存在，這是可以依靠努力跟討論去逐漸構築起來的戰場。
※
回到病名，我發現許多中醫站在對立面去看現代醫學對疾病的命名，
但也許並沒有深入去理解為什麼現代醫學需要如此。
首先是，病名沒有命名的病，現代醫學就不會治療了嗎？
我們需要釐清的是，這些舉例者背後舉出的案例真的是 disease 嗎？
臨床上 Disease 跟 symptoms、illness、sickness 的連結其實是很弱的，
最常見的舉例就是 HIVD，疾病嚴重度跟患者自身感受可以說是無關的。
但患者在意的是什麼呢？是現實上真實的不適。
現代醫學當然有很多症狀處理藥物，但許多人的不適並不是真正有結構生化異常
現代醫學大砲沒有施力之處，自然會出現許多「我很不舒服，但醫師說我沒病」的狀況。
這正打著中醫著重 symptoms、illness、sickness 的描述與處置，中醫的命脈在療效。
因此我很常說現代醫學與中醫，是在適應症的部分就可以拉開了，互相抨擊沒意思。
---
其次，現代醫學到底為什麼要操作型定義 disease？甚至繼續去分 grading？
中醫界對此似乎不認同的居多，我家長輩也長期都對此感到不解。
其實真正去接觸後就知道，病名的診斷分級，是因為這關乎處置與預後。
現代醫學基於龐大的資料庫與大數法則去探討疾病與人的關係，其命脈在於診斷。
藉由各種方式將人身上發生的事情給定義，干擾，嘗試將人推向預後較好的方向。
所以當現代醫學在討論人身上的疾病，使用的是數據、比例、可行共識。
中醫當然可以不認同，但你很難證明你的勝算比較大
因為這不是任何一個中醫曾經試圖去蒐集定義與干擾過的結果，
你覺得勝算比較大，說難聽點只是猜的(此處指符合操作定義之 disease 治療)。
---
最後，為什麼現代醫學定義 disease 後，所有的治療似乎都走向越來越差，甚少治癒？
因為除去那些特定幾種類型之外， disease 本來就很難治癒。
基於現代醫學的精神就舉最常見的，糖尿病跟高血壓好了，這兩種病很容易治癒嗎？
我基本上這問題不是問無臨床者，反正這些人不會害到很多人；
有臨床看病人的，糖尿病跟高血壓，非新診斷、非有明顯可逆原因者，治癒比例高嗎？
既然大家定義的治癒是可以不再天天服用藥物，
自然這邊講的是藉由中醫療程後，達到免服用包含中藥在內所有藥物的治癒
(不然現代醫學藥物往往都比中藥便宜了..又更容易服用)
排除新診斷與包含疼痛/感染/生活型態改變等等可逆原因，
是因為現代醫學本來就會在新診斷時，嘗試排除這些誘發因。
把這些符合定義的東西拿出來大家一起討論，才有可能真的找出些什麼寶藏。
不然天天在那邊Ｘ腑ＸＧ４ＸＸ，大家高來高去連定義都不做，真的浪費時間。
---
不知道諸位行醫路上有沒有聽過很多「你這東西去切片就死定了」的說法？
有沒有想過，其實是因為切片確診後，這個疾病本來的表現就偏向預後非常差
而不切片，所謂的被治癒，會不會根本就是因為這不是同一個疾病的診斷？
我一路上聽過很多胰臟癌被治癒的神蹟，故事的套路都差不多，
平常很健康、發現就黃疸、影像出現胰頭癌、西醫建議手術/切片檢查、吃中藥吃好了
由於聽過的案例實在不少，我對於那句「你去切片就死定了」深感震撼－
－直到我學到了「自體免疫性胰臟炎」這個疾病。
為什麼這種神蹟越來越少了？是因為現代中醫程度太差？神醫都躲深山？
還是現代醫學診斷的精確度上升讓我們對疾病表現更理解了？
: 中皮西骨的重點不是在於器具的使用,
: 而是你得到資訊以後是怎麼去分析和思考的,
: 如果用器材就算西骨了,
: 每個用壓舌板的中醫是不是都該死了...
: 療效的部分,部分能用西醫的病名去連結,但部分不行,
: 因為我說過了,同一個病名可能真正的病因都不同,
: 你怎麼去做連結?
2. 現代醫學與中醫、與人類疾患的經緯。
前面敘述了現代醫學與中醫看待人類疾患的重點不同、但又說此二者為適應症差異
很多人會很輕易的推想我所謂的適應症不同，是指你西醫診斷沒病再來看中醫，
似乎有種大病不要找中醫、小病沒事再去看爽的那種感覺，這絕非我所要表達之事。
除去脈與氣這個完全迥異、現代醫學完全缺乏的領域，
現代醫學在疾病的歸納分型時，甚少著墨在同一診斷卻有相異甚至相反主訴這件事。
例如高血壓患者表現有非常多相異之處，現代醫學當然有根據生化檢驗檢查繼續分型，
但大比重的患者最後仍是落在「原發性高血壓」此診斷，而用藥有其標準，
對於身材壯實與否、便祕與否、易倦與否、易口乾與否等等不列入鑑別之中
(我離開中醫臨床非常久了，對於中醫看待此類病人所著重之處多有遺漏，還請見諒)
但這些問診與理學檢查的部分尚可落入中醫證型，
且改善此類主訴亦可降低血壓波動、增進患者生活品質；
這代表一件事－－現代醫學的診斷仍有繼續細緻化的空間，而個人化是其中關鍵之一。
這像是我們無法純靠經度決定一個人的位置，還有緯度、還有高度。
而在這樣的關係中，現代醫學與中醫可以互補，絕非對立。
例如免疫疾病這種潛伏期－爆發期－潛伏期型態的疾患、
例如血壓血糖血脂波動的穩定與減藥
例如確認病因的止痛
當然，還有所有與氣機相關，而現代醫學無從下手之處。
合作關係要破壞很容易，要互相信賴則很困難。
我們成為醫師是要證明自己比較行，還是想要病人得到比較良好的治療選擇？
: 有很多很強的醫師,
: 只是相對沒有能力的醫師來講,
: 量還是少太多了...
: 所以中醫界很難整體起來,
: 還是顧好自己比較重要~~
還有一個很好的方法是合作。
合作我想需要先從互相看到對方的長處開始。
---
最後自行回答先前推文的問題
什麼叫做純中醫？傳統中醫？
脊醫學、結構醫學、筋膜理論算不算傳統中醫？
有查過的就知道，脊醫學發軔於美國。
結構醫學建築在完整解剖學與肌肉動力學之上。
筋膜理論相當新穎，自然不是傳統中醫的範疇。
小針刀與近年流行之浮針，與其說是中醫療法，不如說是用他的剛好中醫為多。
本來硬去區分醫療是中醫西醫
就是一件很無聊的事情了，分是中骨還是西骨更無聊。
我知道很多人認為需要進入中醫邏輯才能從資料庫中對應提取療法
但我要說這跟現代醫學不見得是互斥的關係，
西醫不見得不看整體性、中醫不見得每一個病人都抓的到對應的整體病機。
---
所以為什麼中醫治療糖尿病看個血糖很合理？
因為中醫有這樣的訓練知道血糖控制不好，是整體大小血管處在易發炎狀態；
各種痰濕瘀阻甚至到濁都會堆積在身體各處、這會嚴重干擾治療效果。
長期這種狀態會造成包含神經系、眼系、腎系、心血管系的多發病變。
現代醫學沒有著重在病理產物的部分，而這在中醫有相對應的療法可以嘗試
現代醫學沒有討論到氣的部分，而中醫有很多甚至不吃藥的手段可以施用
但是現代醫學控制血糖的手段很兇殘，基本上中藥不需要去跟他搶飯碗
中醫應該嘗試的是藉由調整這些中醫擅長的領域，來降低現代醫學藥物的施用劑量
這才是對病人好，而不是直接叫他不用驗血糖。
以上
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.65.72
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ChineseMed/M.1549018684.A.3B6.html
推
02/01 19:06,
5年前
, 1F
02/01 19:06, 1F
推
02/01 19:10,
5年前
, 2F
02/01 19:10, 2F
推
02/01 19:19,
5年前
, 3F
02/01 19:19, 3F
推
02/01 19:37,
5年前
, 4F
02/01 19:37, 4F
→
02/01 19:37,
5年前
, 5F
02/01 19:37, 5F
推
02/01 19:42,
5年前
, 6F
02/01 19:42, 6F
每個人有對自己在醫道上貢獻的期許，
達成的手段也各有不同，不只有成為中醫師這條路。
推
02/01 20:51,
5年前
, 7F
02/01 20:51, 7F
※ 編輯: giveUstars (42.77.65.72), 02/01/2019 21:30:40
推
02/01 21:35,
5年前
, 8F
02/01 21:35, 8F
→
02/01 22:57,
5年前
, 9F
02/01 22:57, 9F
的確，因此中醫的命脈是療效。
但當現代醫學探討疾病與人類的關係時，很常發現改善不適(增進生活品質)
跟預後、與是否能規避重大併發症很常是沒有什麼關係的；
現代醫學在這部分走得非常前面，一個疾病以幾十年計的自然病程長什麼樣子、
以及接受不同干擾後的人會長成什麼樣子，在規避各方面重大併發症的勝算如何如何
因此現代醫學的命脈是診斷。
回到題目的舉例就是我們也許能控制糖尿病患者的所有不適主訴，
但真正跟心血管風險、避免洗腎、眼病變神經病變等等有關聯的...還是血糖。
當然人有選擇自己療法的自由，他願意不打針不吃藥不抽血，
換來比別人更早進入洗腎、周邊血管疾病、糖尿病足、視力衰退等等等是患者自由
但醫者不能剝奪患者選擇療法的權利，我們必須先假定醫病間有資訊不對等；
你必須要全力解釋並且再三確認他就是不要接受那些治療，就算已經證明有這些壞處。
上面敘述可以彙總成一段經典的八卦版攻防
就是現代醫學擁護者引論文表示「中醫療法不改善疾病預後」
而中醫擁護者找到表格裡面一塊說「但是它的確改善了生活品質」
有些疾病可以這樣說服大眾與自己，但真的不是糖尿病。
然後看到這種對話我都覺得...那不就是告訴我們要嘗試一起用嗎？
如果是非藥物的中醫介入(針灸或推拿)，因為避免了藥物間作用更該一起用才是啊...
推
02/01 23:38,
5年前
, 10F
02/01 23:38, 10F
推
02/02 00:58,
5年前
, 11F
02/02 00:58, 11F
推
02/02 01:47,
5年前
, 12F
02/02 01:47, 12F
推
02/02 02:28,
5年前
, 13F
02/02 02:28, 13F
→
02/02 19:47,
5年前
, 14F
02/02 19:47, 14F
→
02/02 19:47,
5年前
, 15F
02/02 19:47, 15F
→
02/02 19:47,
5年前
, 16F
02/02 19:47, 16F
→
02/02 19:47,
5年前
, 17F
02/02 19:47, 17F
我知道你想要表達的意思，
但很不幸的造成血糖失控的原因眾說紛紜
中醫界很多前輩非常努力在各種可能的中醫原因，
例如病理產物、氣機、胃火、隨症施藥等等等..我覺得都很有潛力，也可能都有幫助
但抽血一驗，很多時候都不如我們所預想。
但這畢竟是個高血糖狀態造成血管多發性發炎傾向的疾病，
我們除了標之外，還有一個表面的本(糖化血色素)需要去追蹤；
當然臨床者可以繼續提出假說像是其實我們可以直接排除病理產物、逐瘀排濁
在這種治療下我們能繞過血糖監測、就算高血糖狀態患者的健康仍得到保障－
－但這是真的嗎？
這種說法只能是假說而已，因為我們只是想當然耳的推估
但要挑戰的卻是科學界幾十年超過幾十萬人參與的研究結果，是不是有些疑慮呢？
※ 編輯: giveUstars (42.77.65.72), 02/02/2019 21:05:22
推
02/03 15:23,
5年前
, 18F
02/03 15:23, 18F
推
02/18 16:53,
5年前
, 19F
02/18 16:53, 19F
推
09/15 23:03,
4年前
, 20F
09/15 23:03, 20F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 5 之 9 篇)：