Re: [討論] 幹麻畫漫畫

看板C_Question作者augustbear (RAOH)時間17年前 (2007/03/14 22:37)推噓16(16推 0噓 19→)

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因為文過長，有稍微刪一些 ※ 引述《RAIGON (傅紅雪)》之銘言： : ※ 引述《augustbear (RAOH)》之銘言： : : 我相信繪本、小說也能做到 : 可能可以做到，但請分辨出，嚴肅與娛樂之分。 : 娛樂的大眾小說跟藝術傾向的純文學小說，彼此之間的訴求與供能是有相當大差異的。 : 繪本可以做到，小說也可以做到（娛樂、大眾），漫畫也可以做到。 : 但是很不幸的漫畫主體的功用論，很難如同小說一般劃分純文學與大眾文學之間不同訴 : 求的分野。藝術傾向的漫畫，我只看過使用漫畫方式或語言表達的藝術家，但又不太算是漫畫家。 : : 不知道你想表達什麼，但我認為畫家的地位都是一樣高 : : 還是你今天可以拿畢卡索去貶低高更。 : 這我沒意見XD : : 我說的是「被」當作現代藝術的一份子 : 「被」當作現代藝術的一份子。 : 有可能、但很困難，然而，我也不以為說一定得要在漫畫這個媒介上追求這種「理想」 : ，無可否認的悲慘現實是，因為漫畫的娛樂功用導致它本身被一定程度的偏見束縛住， : 而這種偏見，可能是造成幾種情況。 : 第一是藝術嚴肅傾向跟小眾化偏見。 : 第二是漫畫成就的價值判斷。 : 但是因為社會角度與偏見的關係，我們短時間之內很難期待這種情況被完全的實現 : ，誠如我們現在回朔漫畫可能的藝術造境，往往停留在十年以前的先驅者身上。 : 現代或將來的漫畫家，要能夠被認為是藝術的一個部份，除非這種偏見有天瓦解，否則 : 將會不斷與意識形態相撞擊而無法成真。我感覺大部份漫畫家都沒想去撞擊，可能連漫畫家自己也都沒意識這是偏見，過了那麼久了還是當自己是個工匠。 : : 我沒有要求，而是隨著環境和時間，有人就是能被當成藝術家 : : 杜象的作品他想傳達他的創作理念給大家，他首先必須參展，被越多人欣賞越好 : : 還是他大可終其一生躲在家裡做他自己滿意的作品，孤芳自賞 : 這兒就要說明，杜象跟其他達達者是反對藝術的，所以實際上許多情況，比如說繪畫、 : 劇場、音樂表演等等藝術活動，都是極為表現性的，也就是完全忽略了觀眾到底能不能 : 鑑賞的部份，而是以全知者的角度去衡量觀眾在舞台及藝術演出中的定位，孤芳自賞 : 的情況很嚴重，而且達達對於藝術的挑釁也是相當激烈的，譬如杜象的噴泉一作。 : （當然這是題外話）但杜象是想挑釁那種你下面所說的美術館中的美術品的菁英思想或嚴肅藝術吧 : : 我舉出『被美術館的收藏』、『國際美術館的競標』 : : 是想直接表達這些這些畫被鑒定過，被當成美術品 : 被鑑定過被當成美術品，某個方面來說在亞洲、在台灣，是一種菁英思想的表達。 : 譬如我們可能期待在法國、英國、西班牙、義大利那兒的人們，對於藝術本身有其充沛 : 的一般認知，於是乎上頭學院的藝術論調跟下頭平民的藝術論調彼此之間可以互相撞擊 : 而且產生火花。 : 但是在亞洲、在台灣，若非你本身有一定素養，在一種很功利的偏見下，藝術無用論 : 正反覆的宣揚在各種年齡層及社會階級上，所以，即使這些畫被上頭知識的掌握者所 : 鑑定過了、被當成美術品了，但我們是不是能夠期待他們給予我們的是「藝術」的本 : 身？——也就是，我們只能夠依靠他們鑑定後的藝術過活、呼吸——其實不盡其然。 : 我們應該要能理解的是，何為藝術（這問題很難），以及某某藝術作品所追求的東西 : 到底是什麼，而非把本身依賴給上頭那些學問的菁英者，並且依照他們為我們作好的 : 判斷過活（當然這部份很困難，但最基礎的懷疑是應該要有的，也就是我所說的，去 : 理解這些作品到底想幹嘛，再仔細思考到底是不是藝術，而非全然的否定一切藝術）。杜象不就是否定藝術，他連自己的作品都不叫藝術品。 : : 而不是開始講村上隆的作品都怎樣怎樣 : : 更不需要像你這樣開始講杜象的創作理念，因為這已經離我的問題很遠了。 : : 而且這些美術品是被美術館收藏，更不大可能是隨興收藏的 : : (當然有些收藏家是以好事者或帶有虛容心去收藏競標) : : 那我說有些漫畫家都是藝術家，我認為並無不妥。 : 可是把小眾的漫畫拿出來，很 : 遺憾的，恐怕沒多少人會用藝術的眼光來看待漫畫、或者，根本是極為小眾的，於是 : 將漫畫家視為藝術家這個論調很可能是完全小眾的，想要尋求更廣泛的認同，有很長 : 遠的一段路要走。嗯 : : 那照你說漫畫的功能只是娛樂，所以沒辦法被當成藝術家看待。 : : 我想表達的是像村上隆、奈良智美，常在藝術刊物出現，但卻很少看到所謂的漫畫家， : : 這是什麼情形，是表示大量的漫畫不被認為是純粹藝術(pure art) : 例子恕刪 : 與其說是不被認為是純粹藝術，我個人認為嚴肅與偏見還是影響了漫畫是否為藝術此一 : 價值觀的建立。當然我個人，在傾向上也是認同藝術應該擁有的嚴肅性，因為嚴肅性如 : 果全然動搖，那麼藝術這個概念很可能就會潰決。確實動搖過了你一直提的達達不就是在反嚴肅藝術，而普普更想把商業化代進藝術領域，試圖瓦解嚴肅藝術和普羅藝術但結果也並沒有潰決，或者說普普在這方面的企圖是失敗的或者單純只是嘲諷運動那我提出的那些村上隆、奈良美智的商業行為(大量複製自己的創作品做為商品算普普? 這是否能算是藝術更貼近大眾文化。而你還是傾向嚴肅藝術，嚴肅藝術向來都與大眾文化對立吧。 : : 在繪畫行為上，都是用媒材在畫布上表現自己的作品 : 是的XDD : : 漫畫家個人畫風不就是原創，還是你要去說一群漫畫家都只在複製別人作品。 : 這段論述是依照您之前所說的，漫畫家應該能畫出插畫家那般水準的畫作，這個論點來 : 闡述的，焦點只在，儘管我們或別人可以畫出如同畢卡索那般風格的抽象，或者是手塚 : 治虫那般人物的造型設計，但是如果我們本身沒有嚴謹的思想脈絡或表達的中心主題， : 我們（漫畫家或畫家）在怎麼使用這些技法也是枉然。是的 : : 漫畫和插畫都有在表達東西，難不成漫畫每格的圖都是沒有意義的。 : : 我只是提到金錢，因為我很難說出這個作品的所謂衡量藝術價值觀， : : 還是你能就村上隆的Miss Ko2這個作品提出你的的藝術價值看法。 : 村上隆我真的不熟XDD（村上龍我還比較熟點） : 但是金錢的衡量模式並不是藝術價值的絕對，也許我們相互比較荷德勒（Ferdinand : Hodler）的《夜》（Die Nacht）以及席勒（Schiele Egon）的《擁抱》（Embrace） : 在生與死之間的命題，荷德勒用的表現型以突兀但平靜的畫面以及構圖為主，勾勒出 : 無常之死的悲哀論調，而席勒卻是以強烈的肉體線條，讓兩個互擁的男女看來像是正 : 被燃燒一般——這種基礎的評斷如果繼續延伸，就很可能在彼此的優處判斷出對方不 : 足處，或是除了同樣命題的判斷外，類似手法的優劣也可能是評判的標準、對時代的 : 表現訴求、追朔腦袋中帶有的潛意識面貌等等，都可能成為評判的標準。 : 只是這些標準與金錢的衡量一樣，都是比較片面的，審視一部作品，需要的是多方面的 : 歸結。但單就「一個藝術作品的價值」而不是「一個作品的藝術價值」我認為金錢是可以拿來衡量的而娜美PVC究竟算不算藝術品，我想以嚴肅藝術看待的你應該是不承認的吧。 : : 我不認為我又在要求什麼。 : 那就是我誤解了您的『語言』意思了XDD : : 因為我想當漫畫家，但同時我觀察到的又跟我的「志」產生衝突，所以來問問 : : 我認為並無不妥。我看了幾篇的討論加上我的看法試著回答自己。 : : 我覺得漫畫家畫的那麼累又不一定會出名賺錢， : : 有些還可能連出道都沒辦法，而且現在還是有人 : : 會說漫畫難登大雅之堂。 : : 倒不如把繪畫實力用來畫些繪本、單幅的作畫、插圖還來得輕鬆容易 : : 不是嗎? 在最基本只為求個工作糊口上，我認為確實比較輕鬆容易 : : 人家還是會當你是創作者、畫家或藝術家呢 : : 像是村上隆之類。同樣在繪畫行為上就想進行創作的插畫家而言，被當作是藝術創作確實比較可能，而想用漫畫方式創作的因為受於偏見還需要長時間的努力。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.228.156.243

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