[iWin] 事件相關討論個人整理跟看法

看板C_Chat作者 (大大大大ㄚㄚㄚㄚ )時間2月前 (2024/02/06 10:05), 2月前編輯推噓26(27推 1噓 67→)
留言95則, 27人參與, 2月前最新討論串1/5 (看更多)
這幾天看到很多認真討論的文，所以想發一篇文， 以不懂法律的人（我）的視角， 梳理一下我所理解的iWin事件， 讓有心支持議題的人更快進入狀況， 避免討論失焦。 先聲明，小弟是資工學生，不懂法律， 在此事件前完全不關心政治， 本文是我用高中程度的公民寫的， 有錯的部分我會再修正。 ------ 相關法條 ------ - 兒童及少年性剝削防制條例（兒少剝削條例） - 兒童及少年福利與權益保障法（兒少法） 兩者在法律位階上是行政法， 刑罰（徒刑、罰金）的解釋是由法院解釋，或立法院三讀通過修訂子法， 罰鍰則能由衛福部保護司訂定行政規則解釋。 ------ 相關機構 ------ - iWin 衛福部基於兒少法第46條成立的民間機構， 接受民眾檢舉，審核後轉告網路平台有違反兒少剝削條例的可能。 只是一個檢舉平台，權力來自衛福部保護司。 只要衛福部保護司沒有權力，就沒有用，因此不是問題癥結點。 - 衛福部保護司 有權力根據兒少剝削條例第8條要求網路平台下架有「犯罪嫌疑情事」的內容， 如果不服從，可以根據兒少剝削條例第46條對平台罰鍰。 如果該篇有罪，還有其他連帶責任（更多罰鍰）。 因此網路平台（如PTT）為避免事端， 收到iWin轉告的下架要求後通常會選擇先下架。 因為是行政罰鍰，衛福部保護司有權認定什麼是「犯罪嫌疑情事」。 - 兒少團體，如展翅協會 看起來是支持嚴格審查的主要推動者， 想法很保守，可以藉此一窺支持審查的群眾的想法 https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706850505.A.ABE.html ------ 事件的主要問題 ------ 目前會造成實際損害的主要問題有兩個。 (1) 衛福部可以決定兒少剝削條例第8條「犯罪嫌誼情事」的標準，並根據第47條罰鍰。 由於這條是行政罰鍰，屬於行政權，因此衛福部有權解釋。 在最極端的情況下，衛福部可以要求平台下架任何貼文，平台不服從會被罰鍰。 直接受害的是網路平台跟創作者，不刪文便會被罰鍰。 間接受害的是平台使用者，因為平台可能會因避免惹事刪除使用者內容。 (2) 兒少剝削條例第36條標準不明，是否包括虛擬色圖，又如何判定虛擬兒色？ 第36條涉及刑罰，因此衛福部沒有解釋權， 由法官判決時解釋，或是立法院通過新的子法來解釋該條例。 若36條包括虛擬色圖的話，那在網路上貼虛擬色圖就會是1~7年的徒刑，留下前科。 受害的是所有會貼動漫圖的人。 (1), (2)的標準由不同機構解釋， 因此有可能發生平台因不下架被罰鍰，但是使用者不起訴或無罪的情況。 但上述情況是衛福部在削弱自己的公信力，浪費行政資源， 因此出現幾個案例後便不太可能會發生。 而且(1)的情況平台也可以透過體制內的行政訴願跟行政訴訟， 以無罪作為正當性，來捍衛自身的權益。 但若兒少剝削條例第36條被法官定罪， 那麼行政訴願跟行政訴訟就沒有正當性了， 維護權益的方式剩下修法跟釋憲，難度非常高。 因此我個人覺得底線是是(2)，讓虛擬色圖跟現實兒色切開來。 當然讓(1)的標準也正常化最好， 因為平台跟創作者都會受害於濫權的行政標準， 但對一般使用者來說，關鍵在於(2)， 無罪的話平台就會有正當性對抗衛福部，保護使用者。 確立主要訴求以後，還有一些細節可以討論， 像是要不要切割擬真色圖、酪梨色圖、R18等等， 這部份還有討論空間我不多談。 ------ 常見論點羅列、說明 ------ 這邊我列出一些常看到的論點，作為參考。 其中部分有參雜我個人的想法，並不客觀。 - 有其他更該管的東西，像是交友軟體，真實犯罪 - 如果...要禁，那...要不要也禁？ 是對的，可以顯示出這個法案的荒謬， 但無法說明虛擬色圖無罪、不該管束。 上述這些論點跟虛擬色圖無罪、不該管束無關。 - 侵害言論自由 由於聯合國兒童最佳利益原則，當兒童利益跟其他普世價值衝突的時候， 會傾向保護兒童。論證虛擬色圖無罪，言論自由不是很充足的理由。 以大眾角度來看，虛擬色圖的確有促使他人犯罪，導致兒童受害的疑慮。 所以個人覺得我方最理想的情況，要能夠積極說明虛擬色圖不會促使犯罪， 這難度可能過高，退一步而言，也要說明目前無證據證明虛擬色圖會促使犯罪， 以及現行犯罪虛擬色圖不是直接手段。 - 難以界定虛擬中「兒童或少年之性影像、與性相關客觀上足以引起性慾或羞恥」的標準 虛擬圖像中是不是兒童、少年，跟足以引起性慾或羞恥都很難定義。 但這個論點保護不到像是梓喵買醬油，明確設定為高中生，劇情中打炮的作品。 - 管制虛擬色圖無法達成「保護兒童」此目的 有研究跟數據都支持這點，用虛擬兒童色情 犯罪率當關鍵字就能找到了。 雖然虛擬色圖跟犯罪的相關研究我查到的都是十幾年前的， 而且沒有找到很權威的， 數據也有一些瑕疵，如相關性不等同因果性、 不同國家國統計犯罪的標準不同、 同一國家不同時期統計犯罪的標準不同等，這部分可能還要再討論。 但相較之下，對方的論述完全沒有研究跟數據背書，完全是空話，論點更加薄弱。 補充： #1blwZwRQ（C_Chat）本文有辛苦整理的客觀數據， 說明目前沒有犯罪跟虛擬色圖有直接關係， *個人覺得這個論述對擬真色圖不適用，之前有發篇文： https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707056090.A.DD8.html - 動用到刑罰來處罰虛擬色圖的散播者是否合理？ 這部分要看衛福部以什麼理由提出這點， 如果只是基於道德，而不是實務的犯罪防治，那個人覺得就有討論空間。 畢竟用言語跟道德譴責對方噁心， 跟把人丟進牢裡或用公權力罰鍰是兩回事。 相關可以參考刑法235條的相關爭議。 ------ 討論方向 ------ 這部分是我個人這幾天跟板友討論得出的想法。 目前司長說三月中會開通則跟子法修訂的會議，要過立法院。 來源：https://udn.com/news/story/7266/7748291 但司長又說有沒有罪由法官判斷，三月中只是下架的標準，不必過立法院。 來源：https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706924896.A.89A.html 兩者相互矛盾，個人覺得三月中應該是行政執法規則的會議， 因為前者流程較複雜，後者行政機關有自行決定的權力。 如同我先前提到，最重要的是虛擬色圖不要入罪，因此 - iWin機構合理與否， - 兒少剝削條例處罰是否過重， - 衛福部是否該同時有下架內容跟審查內容的權力， 等等檢討兒少法跟兒少剝削條例的問題， 個人覺得不是當下最迫切的。 為了讓虛擬色圖不入罪，不被行政處罰， 現階段能做的應該是想辦法讓我們的論點曝光，像是 - 在公開討論區良性討論 - 讓有價值的論點有機會流入在三月中的會議上 - 寄信給立委 等方法。 或許這些努力對於減少大眾對虛擬兒色的負面觀感是杯水車薪， 但希望讓論點曝光， 能加減影響到法官或立委對虛擬色圖要不要處以刑罰的判斷跟標準。 ------ 常見陰謀論闢謠 ------ 在事件初期，即一月中旬時我看到很多陰謀論， 我因此浪費了很多時間來求證這些陰謀論是錯的。 這邊特別開一個篇幅來闢謠， 怕被4-11，我只會提到一些客觀的事實， 不會提到具體的陰謀論。 1. 目前相關事件政府發言人都是衛福部保護司司長， 這個職位是事務官，意即不是執政黨指派的，是考試升職上去的， 也不是政府想換人就能換的。 而且司長102年就在職到現在了。 102年開會連結：https://ivod.ly.gov.tw/Demand/Speech/73480 個人覺得把現在狀況當成是保守人士想利用大眾看法， 在沒有證據的情況下， 定一些思想罪，完成自己腦中的理想世界會比較妥當。 2. iWin只是個檢舉平台， 沒有司法權立法權行政權等， 有權力的是衛福部 3. 衛福部只能制定兒少剝削第7條「嫌疑情勢」罰鍰的規則， 解釋兒少剝削條例的話，只能是 - 法官判決 - 立法院制定新法 行政規則不能解釋涉及刑罰的判罰標準， 這是國中教的法律位階問題。 ------ 結語 ------ 我個人是非常支持虛擬不被行政或司法判罰的， 但也還是要站在大眾價值觀去了解普遍的看法， 一直待在同溫層裡面對議題沒幫助。 說一些發洩性的氣話雖然也能凸顯目前衛福部做法的荒謬之處， 但聚焦在如何反駁對方看法跟加強我方論點應該會比較有意義， 這篇文目的是提升討論的品質，我沒資格也沒意願教育任何人， 希望這篇文看起來不會太自以為是。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.16.175 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707185116.A.33D.html ※ 編輯: headender (140.112.16.175 臺灣), 02/06/2024 10:07:53
推
02/06 10:07, 2月前 , 1F
這篇如果再去釐清 修改的文字 和那邊抄來的 還有是
02/06 10:07, 1F
→
02/06 10:07, 2月前 , 2F
否可以一體適用 大概就 包含這幾天在吵的了
02/06 10:07, 2F
推
02/06 10:08, 2月前 , 3F
主要會氣一部分也是當大家想講道理時那個司長出來把火
02/06 10:08, 3F
→
02/06 10:08, 2月前 , 4F
加大
02/06 10:08, 4F
推
02/06 10:10, 2月前 , 5F
根本問題在兒少剝削第二條 後面只是執行辦法 一起連動的
02/06 10:10, 5F
→
02/06 10:12, 2月前 , 6F
根本問題是行政怠惰擴權解釋
02/06 10:12, 6F
→
02/06 10:12, 2月前 , 7F
我上面的文章有委員會 協商過程可以大概看一下
02/06 10:12, 7F
→
02/06 10:14, 2月前 , 8F
對但是對這次事件才接觸法律的人來說，可能不知道擴權
02/06 10:14, 8F
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02/06 10:14, 2月前 , 9F
是行政爭議，而不是行政院能夠任意定罪干預司法，這篇
02/06 10:14, 9F
→
02/06 10:14, 2月前 , 10F
文其中一個目的是說明這點
02/06 10:14, 10F
推
02/06 10:15, 2月前 , 11F
看你想守的底線在哪 要修法還是立行政準則
02/06 10:15, 11F
推
02/06 10:15, 2月前 , 12F
先推！
02/06 10:15, 12F
推
02/06 10:15, 2月前 , 13F
推整理
02/06 10:15, 13F
→
02/06 10:16, 2月前 , 14F
你相信政府的行政效率嗎? 法律才是底線
02/06 10:16, 14F
推
02/06 10:18, 2月前 , 15F
iwin沒有權利判你違法 但能用影響力逼你刪文也是不爽
02/06 10:18, 15F
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02/06 10:18, 2月前 , 16F
的一部分 因為是政府委託民間組織
02/06 10:18, 16F
→
02/06 10:19, 2月前 , 17F
iwin就是白手套假裝無權無責 但背後是衛服部要罰你
02/06 10:19, 17F
→
02/06 10:20, 2月前 , 18F
平台 那標準看司長發言比法院管還寬 嗆你有罪要刪
02/06 10:20, 18F
推
02/06 10:20, 2月前 , 19F
沒 iwin本身就是問題 今天你放權給他 他就能亂搞 還不
02/06 10:20, 19F
→
02/06 10:20, 2月前 , 20F
用被監督
02/06 10:20, 20F
推
02/06 10:21, 2月前 , 21F
保守派無法證實虛擬兒色和真實兒色犯罪有關，就直接主
02/06 10:21, 21F
→
02/06 10:21, 2月前 , 22F
觀認定虛擬兒色會造成真實兒色犯罪，連做研究都省了
02/06 10:21, 22F
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02/06 10:22, 2月前 , 23F
原本過往法律判例似乎很多ACG不會有罪但修法其實能判
02/06 10:22, 23F
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02/06 10:23, 2月前 , 24F
對於虛擬兒色的危害根本過度想像，直接當一般R18就好了
02/06 10:23, 24F
→
02/06 10:24, 2月前 , 25F
講錯，照一般規則就好
02/06 10:24, 25F
推
02/06 10:27, 2月前 , 26F
本來就有分級制度 大家不也照著R18不能見光要加警語
02/06 10:27, 26F
推
02/06 10:27, 2月前 , 27F
未看先推
02/06 10:27, 27F
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02/06 10:27, 2月前 , 28F
執行了好一段時間了
02/06 10:27, 28F
推
02/06 10:30, 2月前 , 29F
推整理
02/06 10:30, 29F
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02/06 10:31, 2月前 , 30F
放R18就好跟內容被認定是兒少色是兩回事
02/06 10:31, 30F
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02/06 10:31, 2月前 , 31F
現在只說"可能"拿二次元引誘兒少當理由就要禁止
02/06 10:31, 31F
→
02/06 10:32, 2月前 , 32F
舉出其他更該管的東西 目的是反駁二次元導致三次元犯罪關聯
02/06 10:32, 32F
修改了一些文字 更強調行政標準不明的危害 不入罪只是最後底線 ※ 編輯: headender (49.216.174.150 臺灣), 02/06/2024 10:38:16
→
02/06 10:32, 2月前 , 33F
並不是要求其他...要不要禁 而是在說明"可能"用來犯罪這假設
02/06 10:32, 33F
→
02/06 10:33, 2月前 , 34F
你有更多已經證實會用來引誘兒少的物品 比如新台幣 比如點卡
02/06 10:33, 34F
→
02/06 10:33, 2月前 , 35F
而你並沒有處理這塊 忙著抓網路"可能"的虛擬圖
02/06 10:33, 35F
→
02/06 10:34, 2月前 , 36F
甚至一查案件數量 持虛擬圖引誘數量為零
02/06 10:34, 36F
推
02/06 10:34, 2月前 , 37F
重點還是在行政怠惰 亂修法擴權解釋
02/06 10:34, 37F
推
02/06 10:35, 2月前 , 38F
衛福部基於兒少法第46條成立的民間機構 這個就是一堆問題了
02/06 10:35, 38F
還有 25 則推文
還有 2 段內文
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02/06 11:01, 2月前 , 64F
種想法有多麼荒謬
02/06 11:01, 64F
好的，之後
推
02/06 11:03, 2月前 , 65F
推這篇 但是iwin現在是有審和判(下架)的權利，而且不
02/06 11:03, 65F
→
02/06 11:03, 2月前 , 66F
受監督，也沒有救濟措施，這部分最好也多著墨一下
02/06 11:03, 66F
的確沒有明確的單位監督衛福部， 但是有提到這是衛福部在拿自己的公信力開玩笑， 至於救濟措施，有行政救濟跟行政訴訟 只是可能很沒效率， 所以只要行政標準不明，就會造成嚴重損害了。
推
02/06 11:10, 2月前 , 67F
對 沒有救濟措施 進入司法程序還有司法救濟 而她在司法前行
02/06 11:10, 67F
→
02/06 11:10, 2月前 , 68F
事卻沒有任何救濟抗辯手段
02/06 11:10, 68F
有行政訴願跟行政訴訟 但效率很差
噓
02/06 11:10, 2月前 , 69F
派iwin跟你們打就夠了
02/06 11:10, 69F
推
02/06 11:11, 2月前 , 70F
第3點有點問題 雖然行政規則不能當刑罰的判罰標準 然而
02/06 11:11, 70F
→
02/06 11:11, 2月前 , 71F
現實是檢察官法官還是會參考行政案例或解釋判罰
02/06 11:11, 71F
對，所以三月還是要盡量發言
→
02/06 11:12, 2月前 , 72F
這個組織有權無責啊 推給下一關司法就好
02/06 11:12, 72F
如果他不在乎自己的公信力 也不怕被民意或立法質詢 那是這樣沒錯
→
02/06 11:25, 2月前 , 73F
關於虛擬兒少色情是否會導致現實兒少性剝削案件
02/06 11:25, 73F
→
02/06 11:26, 2月前 , 74F
這個用司法院公開的歷年裁判書紀錄統計就可知
02/06 11:26, 74F
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02/06 11:27, 2月前 , 75F
詳情可參閱本板 #1blwZwRQ
02/06 11:27, 75F
→
02/06 11:28, 2月前 , 76F
你可以從不論是原告們的接觸途徑，以及接觸後的行為
02/06 11:28, 76F
→
02/06 11:29, 2月前 , 77F
皆不會用到虛擬兒少色情，而是直接要求拍裸照或影片
02/06 11:29, 77F
→
02/06 11:30, 2月前 , 78F
就可以知道現實兒少跟虛擬色情人物愛好者是不同人
02/06 11:30, 78F
→
02/06 11:31, 2月前 , 79F
同時你也可以在婦女救援基金會的研究統計得到引援
02/06 11:31, 79F
→
02/06 11:32, 2月前 , 80F
這一群人對未成年與成年女性都是直接索求裸照來要脅
02/06 11:32, 80F
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02/06 11:33, 2月前 , 81F
至於虛擬人物色情，包含虛擬兒少色情描寫對未成年人
02/06 11:33, 81F
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02/06 11:34, 2月前 , 82F
影響，目前iwin現行的分級做法其實就可以達到有效隔離
02/06 11:34, 82F
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02/06 11:34, 2月前 , 83F
然而再列為子把虛擬兒少色情拉到全禁，iwin也就只能
02/06 11:34, 83F
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02/06 11:35, 2月前 , 84F
受理檢舉並同步通知檢警。因為兒少38是刑罰
02/06 11:35, 84F
→
02/06 11:36, 2月前 , 85F
你對iwin有其他問題用我的id搜尋找，我大致都講完了
02/06 11:36, 85F
感謝m大的熱情討論 這是我沒想過的觀點 我想補充是這沒辦法說明虛擬色圖完不會助長潛在犯罪， 只能說明虛擬色圖不是犯罪手段。 但要人證明虛擬色圖完全無害本身就是滿無理取鬧的要求就是了， 我想能說明虛擬色圖跟犯罪沒有直接關聯， 並且也沒有數據或研究證明虛擬色圖跟犯罪率有關， 就有一定的說服力了。
推
02/06 11:56, 2月前 , 86F
推
02/06 11:56, 86F
推
02/06 12:37, 2月前 , 87F
在這裡理性分析是沒有用的，這裡的人都是只會動嘴的
02/06 12:37, 87F
→
02/06 12:37, 2月前 , 88F
衝組，沒有要跟你分析和取捨的
02/06 12:37, 88F
一開始是，立委發聲後我覺得理性討論的人多很多。
推
02/06 12:38, 2月前 , 89F
只會動嘴不能叫衝組吧==
02/06 12:38, 89F
推
02/06 12:41, 2月前 , 90F
推個 重點是把聲音傳出去而不是四處檢舉自己潛在盟友
02/06 12:41, 90F
→
02/06 12:41, 2月前 , 91F
或躲在同溫層取暖
02/06 12:41, 91F
→
02/06 12:42, 2月前 , 92F
我就想酸那些加速師而已，不要抓我語病 ==
02/06 12:42, 92F
推
02/06 14:54, 2月前 , 93F
推這篇
02/06 14:54, 93F
推
02/06 19:28, 2月前 , 94F
虛擬色圖無罪，原因是虛擬人物沒有憲法賦予人權
02/06 19:28, 94F
→
02/06 19:29, 2月前 , 95F
所有子法不能違背憲法，賦予虛擬人物人權是違憲的
02/06 19:29, 95F
你的論點是錯的。 這次事件跟虛擬人物人權無關， 賦予虛擬人物人權也不違背憲法。 我支持任何想對議題有幫助的發言， 但發言前請意識到自己是在公共空間發言， 對自己的言論做多一點功課。 ※ 編輯: headender (101.10.47.56 臺灣), 02/07/2024 08:15:31 ※ 編輯: headender (101.10.47.56 臺灣), 02/07/2024 08:15:43
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