Re: [閒聊] 二戰德國最好的停損點在？

看板C_Chat作者 (.....)時間4月前 (2024/01/02 12:41), 4月前編輯推噓20(20推 0噓 56→)
留言76則, 15人參與, 4月前最新討論串9/13 (看更多)
※ 引述《pponywong (pony)》之銘言： : 回到題目: : 元首在什麼時候 停損是最好的? : 我覺得是在閃擊波蘭前 : 看能不能用其他方式騙到但澤走廊跟柯尼斯堡(現 加里寧格勒) : 而不是選擇閃擊入侵波蘭 只單回這個部分 完全不可能 波蘭跟德國在WWI~WWII閃擊戰前的關係是很糟糕的 1.領土問題 最大的理由是因為WWI結束後 德國被凡爾賽條約要求切割領土 導致德國被切割成德國本土以及東普魯士 但澤以及波蘭走廊成為德國上下最不爽的點 不僅是納粹不爽而已 是包含早期威瑪共和執政都不爽 2.沒料的盟友 波蘭是靠著凡爾賽條約重新建國 條約的領導最主要是美英法 美:戰後開龜 英:極度不屌波蘭 英國多個政治人物還常常嘲諷波蘭 法:常背後捅刀 而且波蘭跟德國談判破裂後 波蘭多次接受了英法的施壓導致軍隊根本無法100%動員 3.與四周關係非常糟糕 波蘭可以說是非常少數重新建國後 與四周鄰國關係處的極為差勁的國家 德國跟蘇聯就不多說 南方的捷克斯洛伐克 南斯拉夫 羅馬尼亞組成的小協約國 不僅沒辦法加入其同盟 還因為加入失敗後去搞捷克斯洛伐克 讓其關係更為差勁 PS:此盟約是捷克斯洛伐克主導 南方唯一沒有加入盟約的匈牙利WWI是同盟國 但匈牙利被3國包圍,即使要支援也無能為力 4.不願意加入反共產國際協定 如果說前面3者是很難解決的問題 那麼第3點就是符合pp期望 但波蘭政府不願意 沒錯 德國波蘭交戰前 希特勒不僅一次嘗試要用談判解決北部領土問題 最大的一次嘗試就是邀請波蘭加入反共產國際協定 請注意 反共產國際協定是希特勒主動決定要將波蘭納入 但談判過程非常糟糕 波蘭考慮到跟德國過去的關係極差 認為希特勒的信任指數不佳 強烈相信即使簽約後 希特勒仍高機率會撕毀協定 以及某個程度上盲目相信英法會給予支援 另外 波蘭的外交總長約瑟夫·貝克更相信自己可以建立所謂的第3歐洲 已達成所謂的海間聯邦 來對抗德國跟蘇聯 所以結論: 1.德國嘗試過,失敗 2.當時波蘭的政治人物有高估自己實力的情形 算自找的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.22.3 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1704170467.A.A5B.html
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01/02 12:43, 4月前 , 1F
畢竟波蘭陸軍其實也人不少 舊時代陸戰人力還是重要
01/02 12:43, 1F
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01/02 12:44, 4月前 , 2F
波蘭戰前是真的顧人怨，東歐一圈沒朋友
01/02 12:44, 2F
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01/02 12:44, 4月前 , 3F
只是被德國閃擊掉就是時代的眼淚了
01/02 12:44, 3F
我同意你說的 但是波蘭在跟蘇聯打完之後 變成WWII前那個地區最顧人怨的國家 真的只能說 貝克你自找的==
推
01/02 12:44, 4月前 , 4F
德國內部很多不想波蘭存在的人，結盟前景不看好
01/02 12:44, 4F
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01/02 12:45, 4月前 , 5F
但不看被德蘇秒殺這部分波蘭戰前的帳面實力是很強的
01/02 12:45, 5F
其實最主要德國內部不喜歡波蘭 至少一半以上是東普魯士的領土被切割 如果抓好匈牙利跟捷克斯洛伐克 假設真的簽約變成衛星國應該也不會太慘(吧)
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01/02 12:46, 4月前 , 6F
波蘭自己也不覺得會被德國這麼簡單輾過去吧
01/02 12:46, 6F
推
01/02 12:46, 4月前 , 7F
認為希特勒可能會撕毀協定→對
01/02 12:46, 7F
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01/02 12:46, 4月前 , 8F
德國可以連波蘭發行紀念幾百年前格倫瓦爾德戰役的
01/02 12:46, 8F
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01/02 12:46, 4月前 , 9F
郵票都跑去外交抗議，我是不認為德國人會想讓利給
01/02 12:46, 9F
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01/02 12:46, 4月前 , 10F
波蘭啦
01/02 12:46, 10F
要怎麼講 我不知道為啥有時候覺得德蘇關係很像亞洲某2個國家(攤)
推
01/02 12:47, 4月前 , 11F
單一個德國是不容易被車過去，但是多了蘇聯就...
01/02 12:47, 11F
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01/02 12:48, 4月前 , 12F
德國一定會把在波蘭的利益都討回來的
01/02 12:48, 12F
我同意阿 但是要知道 希特勒其實最優先的目標是幹掉蘇聯(只是後來常常三心二意) 在這個大前提下 我是猜波蘭可能會變成維琪法國在糟糕一點點(吧)
推
01/02 12:51, 4月前 , 13F
記得波蘭還想搞立陶宛
01/02 12:51, 13F
推
01/02 12:51, 4月前 , 14F
我覺得老希可能想讓波蘭坦蘇聯才找他入群組，不過波蘭
01/02 12:51, 14F
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01/02 12:51, 4月前 , 15F
不領情就乾脆跟蘇聯把它吞了，至少比變成蘇聯打手攪屎
01/02 12:51, 15F
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01/02 12:51, 4月前 , 16F
棍安全些，不過波蘭也不見得會幫蘇聯，所以只能說他們
01/02 12:51, 16F
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01/02 12:51, 4月前 , 17F
自己做人失敗，被滅國兩次一定是自己的問題了
01/02 12:51, 17F
推
01/02 12:52, 4月前 , 18F
波蘭就是自己處境很糟糕 但是又想到處伸手偷摸點東西
01/02 12:52, 18F
畢竟歷史上的波蘭立陶宛聯邦 可以說是波蘭人的驕傲 他們超級想恢復的
推
01/02 12:54, 4月前 , 19F
波蘭就是太想念大波波 跟上下左右都處不好
01/02 12:54, 19F
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01/02 12:54, 4月前 , 20F
沒認清楚外交跟軍事的現況
01/02 12:54, 20F
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01/02 12:54, 4月前 , 21F
不然好好操作一定能避免被德軍秒殺
01/02 12:54, 21F
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01/02 12:55, 4月前 , 22F
立陶宛的首都還被波蘭幹走咧==
01/02 12:55, 22F
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01/02 12:56, 4月前 , 23F
不過英國反應慢了 波波被吞才警醒
01/02 12:56, 23F
一半一半 英國在德蘇協定後才發現苗頭不對 但是他事前嘲諷波蘭可沒手軟
推
01/02 13:03, 4月前 , 24F
以前討論時其實有鄉民說過張伯倫已經有在做戰爭準備了，
01/02 13:03, 24F
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01/02 13:03, 4月前 , 25F
英國的老問題一直都是殖民霸權國家啟動很慢
01/02 13:03, 25F
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01/02 13:03, 4月前 , 26F
資源分散在全世界集結要時間
01/02 13:03, 26F
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01/02 13:05, 4月前 , 27F
張伯倫有點揹鍋 反應過來的時候 人已經不見了
01/02 13:05, 27F
推
01/02 13:05, 4月前 , 28F
美國被拉進來參戰前就停手來得及嗎?
01/02 13:05, 28F
這個系列文基本上討論的停損點都在美國正式宣布進場 因為老美正式宣布進場 基本上德國就沒了 :) ※ 編輯: Despairile (118.167.22.3 臺灣), 01/02/2024 13:07:46
推
01/02 13:26, 4月前 , 29F
張伯倫那個所謂的"戰前準備"讓英國在開戰後各種被趕下海，
01/02 13:26, 29F
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01/02 13:26, 4月前 , 30F
說準備了三小至少我看不出來
01/02 13:26, 30F
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01/02 13:27, 4月前 , 31F
更何況只要他在蘇台德問題硬哪怕一點，都不會後面那堆屁事
01/02 13:27, 31F
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01/02 13:31, 4月前 , 32F
對蘇協定更好笑，蘇聯想簽，法國想簽，就你張先生三推四拖
01/02 13:31, 32F
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01/02 13:31, 4月前 , 33F
才派個沒決策權的代表去做樣子，活該被德國超車
01/02 13:31, 33F
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01/02 13:34, 4月前 , 34F
說真的，張先生對第三帝國的貢獻至少值一箱鐵十字勳章
01/02 13:34, 34F
推
01/02 13:40, 4月前 , 35F
至於希特勒的誠信問題，看他對奧國捷克的優良記錄，波波會
01/02 13:40, 35F
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01/02 13:40, 4月前 , 36F
信他才有鬼，就連張先生最後都不信了
01/02 13:40, 36F
推
01/02 13:49, 4月前 , 37F
波蘭內部問題也是一大堆
01/02 13:49, 37F
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01/02 13:50, 4月前 , 38F
政治鬥爭+東部波蘭經濟問題已經夠頭痛了
01/02 13:50, 38F
推
01/02 13:57, 4月前 , 39F
戰間期還跑去衝蘇聯過 整個被周邊國家厭惡
01/02 13:57, 39F
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01/02 14:40, 4月前 , 40F
張伯倫光是導致李維諾夫垮台就是無可迴避的大罪的
01/02 14:40, 40F
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01/02 14:42, 4月前 , 41F
先是短視近利把捷克賣掉,在無視國際現實一面排擠蘇聯一面
01/02 14:42, 41F
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01/02 14:42, 4月前 , 42F
試圖擔保波蘭,最後的結果就是促成德蘇和解瓜分波蘭
01/02 14:42, 42F
推
01/02 14:46, 4月前 , 43F
英法當下的狀況可能沒有大家想像的好
01/02 14:46, 43F
推
01/02 14:46, 4月前 , 44F
波蘭一開始波蘇戰爭打贏就開始囂張了
01/02 14:46, 44F
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01/02 14:46, 4月前 , 45F
而且某種程度上波蘭一直是戰間期東線最大軍力，蘇聯不是
01/02 14:46, 45F
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01/02 14:47, 4月前 , 46F
內戰就是內鬥，後來又搞五年計劃和大清洗
01/02 14:47, 46F
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01/02 14:47, 4月前 , 47F
你們認真覺得波蘭夾在那裡，會是囂張不囂張的問題？
01/02 14:47, 47F
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01/02 14:47, 4月前 , 48F
不過波蘭也沒蠢到『騎兵往甲車衝鋒』，那是往裝甲兵的支援
01/02 14:47, 48F
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01/02 14:48, 4月前 , 49F
只論軍隊的話，德國當時也沒強到哪去，但宅希就賭張先生孬
01/02 14:48, 49F
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01/02 14:48, 4月前 , 50F
步兵單位和運輸單位突擊，不是真的拿長槍衝向戰車
01/02 14:48, 50F
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01/02 14:49, 4月前 , 51F
我是指波蘭那個態度上變成有點唯我獨尊，雖然英法俄態度也
01/02 14:49, 51F
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01/02 14:49, 4月前 , 52F
很想把他賣掉的感覺。。。
01/02 14:49, 52F
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01/02 14:49, 4月前 , 53F
然後波蘭就有點中二脾氣反正我連蘇聯都能打贏。。。
01/02 14:49, 53F
推
01/02 14:51, 4月前 , 54F
英法狀況不好就綏靖到底別擔保波蘭啊,或者最起碼拉著蘇聯
01/02 14:51, 54F
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01/02 14:51, 4月前 , 55F
一起下水
01/02 14:51, 55F
推
01/02 14:53, 4月前 , 56F
慕尼黑協定，蘇聯在一邊看，很可能就不想淌渾水了
01/02 14:53, 56F
推
01/02 14:54, 4月前 , 57F
擺明不讓蘇聯談就不保證了，這很蘇聯
01/02 14:54, 57F
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01/02 14:57, 4月前 , 58F
沒有,李維諾夫一直努力到1939年五月才被免職,中間多次呼籲
01/02 14:57, 58F
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01/02 14:57, 4月前 , 59F
英法蘇波四國共組同盟抵禦納粹
01/02 14:57, 59F
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01/02 14:59, 4月前 , 60F
是張伯倫對蘇聯的冷淡跟不信任狂拆台,導致史達林認為李維
01/02 14:59, 60F
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01/02 14:59, 4月前 , 61F
諾夫的集體防禦政策已經無意義,該換個方向才有莫洛托夫協
01/02 14:59, 61F
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01/02 14:59, 4月前 , 62F
議
01/02 14:59, 62F
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01/02 15:03, 4月前 , 63F
張伯倫就是覺得希特勒誆他臉拉不住想還擊所以腦衝直接擔保
01/02 15:03, 63F
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01/02 15:03, 4月前 , 64F
波蘭,然後又鄙視蘇聯,無視現實認為可以在沒有蘇聯幫助的情
01/02 15:03, 64F
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01/02 15:03, 4月前 , 65F
況下援助波蘭
01/02 15:03, 65F
推
01/02 15:06, 4月前 , 66F
我的意思是，慕尼黑協定期間蘇聯其實很想參與，但結局
01/02 15:06, 66F
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01/02 15:06, 4月前 , 67F
是張伯倫主導的綏靖，可能導致蘇聯開始想收手
01/02 15:06, 67F
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01/02 15:08, 4月前 , 68F
法蘇波好像多少都有意思，但各自都有些問題而等不到英
01/02 15:08, 68F
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01/02 15:08, 4月前 , 69F
國支持
01/02 15:08, 69F
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01/02 15:09, 4月前 , 70F
你說的沒錯,甚至在慕尼黑之後蘇聯其實也還是沒有放棄
01/02 15:09, 70F
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01/02 15:10, 4月前 , 71F
雖然當時開始有風向轉變的象徵但一直在1939年上半李維諾夫
01/02 15:10, 71F
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01/02 15:11, 4月前 , 72F
免職以後都還維持兩面下注的方式在雙向試探
01/02 15:11, 72F
推
01/02 15:12, 4月前 , 73F
所以說波蘭怎樣還是誰怎樣都不太對，至少這幾個國家如
01/02 15:12, 73F
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01/02 15:12, 4月前 , 74F
果當時英國點頭應該都會一起對德施壓
01/02 15:12, 74F
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01/02 15:13, 4月前 , 75F
只能說張伯倫在1939年的戰略跟外交操作實在糟的不可思議
01/02 15:13, 75F
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01/02 15:13, 4月前 , 76F
連法國都還更現實一點,知道沒有蘇聯就沒有東方戰線
01/02 15:13, 76F
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