Re: [閒聊] 鍊金術放到今天來看是成功還是失敗?

看板C_Chat作者 (綠洲404)時間2年前 (2023/08/23 14:19), 編輯推噓12(12推 0噓 30→)
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※ 引述 《KyrieIrving1 (King of Dallas)》 之銘言： : 　 : 講到鍊金術 : 　 : 不知道用煉金 還是 鍊金 : 　 : 是古代很多中國古人就嘗試做的東西 : 　 : 用各種不同的礦石要鍊常生不老藥 : 　 : 後來我們都知道了 鍊出水銀中毒 鉛中毒等各種金屬中毒 : 　 : 到了歐洲 又有各種鍊金術士嘗試練出人體 生物 : 　 : 什麼瓶中小人等等 : 　 : 當然後來也是沒有成功 : 　 : 鍊金的發展促進了化學的進步 : 　 : 但是放到今天來看 : 　 : 鍊金術到底是成功的 還是失敗的? : 　 : https://i.imgur.com/wOqqyEC.jpg
: 　 失敗與否就看你從什麼角度來看，如果說從科學驗證的角度來看，鍊金術當然失敗了，不然 我們今天就不會學現代化學，而是學鍊金術了。 可是從人類發展的角度來看，鍊金術是有意義的失敗，就像四元素說，以今天的視角來看當 然是大錯特錯，可是為什麼四元素說還是會在討論科學史的時候被討論到？因為這象徵著人 類在解釋自然現象的時候，不再滿足於神話上的解釋，而是轉向一種自然主義哲學的解釋。 鍊金術也是一樣，雖然被證明錯誤，但還是有正面的影響。鍊金術的英文叫做alchemy，化 學叫做chemistry，不難看出化學有受到鍊金術影響。一些化學的儀器比如燒瓶、試管，也 是從鍊金術發展出來的。 科學上很多錯誤的學說對現代科學都是很有意義的，也許這些學說是錯誤的，但還是有某些 方向是對的，而後人再不斷的去修改、調整，才有我們現代的科學。（比如拉馬克，大家都 知道用進廢退是錯的，但他提出生物演化的概念比達爾文早，也算是演化論的奠基者了）。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 138.199.60.166 (新加坡) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1692771592.A.0FE.html
推
08/23 14:22, 2年前 , 1F
還有經典的道爾吞原子說，在有電子質子中子被驗證的今天
08/23 14:22, 1F
→
08/23 14:22, 2年前 , 2F
，最小單位是原子已經是錯誤了，但也是人們繼續分解才越
08/23 14:22, 2F
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08/23 14:22, 2年前 , 3F
過前人足跡
08/23 14:22, 3F
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08/23 14:22, 2年前 , 4F
所以道爾吞原子說了嗎（X
08/23 14:22, 4F
推
08/23 14:33, 2年前 , 5F
我還有點餓（x）
08/23 14:33, 5F
推
08/23 14:44, 2年前 , 6F
不過用進廢退還是時常被拿出來用，最典型的例子就是洞穴裡
08/23 14:44, 6F
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08/23 14:44, 2年前 , 7F
的生物眼睛功能會逐漸喪失、或萎縮
08/23 14:44, 7F
推
08/23 14:54, 2年前 , 8F
洞穴生物的眼睛應該還是天擇，例如速度快視力差的突變
08/23 14:54, 8F
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08/23 14:55, 2年前 , 9F
在外界通常是速度加分20 視力扣分100
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08/23 14:55, 2年前 , 10F
不過在幾乎無光的環境可能就是速度加分20 視力扣分10
08/23 14:55, 10F
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08/23 14:56, 2年前 , 11F
有本錢扣就有更高機率把其他優良基因傳下去
08/23 14:56, 11F
推
08/23 15:02, 2年前 , 12F
近代提到用進廢退應該是因為表觀遺傳吧
08/23 15:02, 12F
推
08/23 15:05, 2年前 , 13F
天擇說其實也沒有證據 都是假說
08/23 15:05, 13F
推
08/23 15:08, 2年前 , 14F
洞穴盲魚眼睛從達爾文時代就開始討論了，最近幾年提出
08/23 15:08, 14F
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08/23 15:08, 2年前 , 15F
的發現是認為，黑暗洞穴中食物匱乏，基因突變導致眼睛
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08/23 15:08, 2年前 , 16F
發育停止有降低能量消耗的好處
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推
08/23 15:12, 2年前 , 17F
如果用進廢退全是錯的，那胎教就是邪教
08/23 15:12, 17F
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08/23 15:12, 2年前 , 18F
不過現代醫學認真研究後發現胎教確實不是邪教
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08/23 15:13, 2年前 , 19F
用進廢退的重點是要遺傳給子代阿 洞穴魚和胎教有啥關係
08/23 15:13, 19F
推
08/23 15:14, 2年前 , 20F
天擇都有研究證據怎麼可能還在假說
08/23 15:14, 20F
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08/23 15:15, 2年前 , 21F
表觀遺傳確實某程度的平反了用進廢退 但是你自己切斷手
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08/23 15:16, 2年前 , 22F
然後去生小孩 小孩的手不會因此是斷的 所以用進廢退也
08/23 15:16, 22F
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08/23 15:17, 2年前 , 23F
沒有完全是正確的
08/23 15:17, 23F
推
08/23 16:39, 2年前 , 24F
如果你與你的後代形成出生就砍手的詭異信仰 那幾萬年後確
08/23 16:39, 24F
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08/23 16:39, 2年前 , 25F
實可能產生一種出生就沒手的人類
08/23 16:39, 25F
推
08/23 16:42, 2年前 , 26F
用進廢退基本上從家畜寵物的馴化上可以觀察到 天擇說從化
08/23 16:42, 26F
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08/23 16:42, 2年前 , 27F
石與遺傳實驗上都有很明確的證據沒什麼好質疑
08/23 16:42, 27F
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08/23 17:30, 2年前 , 28F
人類拔豬獠牙幾千年了他也沒退化掉好嗎…
08/23 17:30, 28F
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08/23 17:31, 2年前 , 29F
乍看會覺得是用進廢退 但實際上是人擇性狀
08/23 17:31, 29F
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08/23 17:34, 2年前 , 30F
但是家豬並沒有明顯獠牙啊
08/23 17:34, 30F
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08/23 17:37, 2年前 , 31F
用進廢退就演化的取向這是一個結果 但是這句話本身就沒解
08/23 17:37, 31F
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08/23 17:37, 2年前 , 32F
釋為什麼會這樣所以在4個字裡找原因然後因為找不到所以否定
08/23 17:37, 32F
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08/23 17:37, 2年前 , 33F
它本身就不合邏輯啊
08/23 17:37, 33F
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08/23 17:47, 2年前 , 34F
家豬沒有明顯獠牙是因為你看到的都從小就被拔掉了
08/23 17:47, 34F
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08/23 17:49, 2年前 , 35F
有一些後天改變性狀的化學處理的確會影響到後代
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08/23 17:49, 2年前 , 36F
但是物理性的改造破壞並沒有證據會遺傳下去
08/23 17:49, 36F
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08/23 19:02, 2年前 , 37F
本來就沒說物理改造會遺傳 用進廢退本就是天擇導致的結果
08/23 19:02, 37F
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08/23 19:05, 2年前 , 38F
拿豬獠牙來說 如果當初人類有將獠牙長短列入育種考量持續
08/23 19:05, 38F
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08/23 19:05, 2年前 , 39F
選擇培育短獠牙的基因特徵確實有可能搞出天生短獠牙種的豬
08/23 19:05, 39F
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08/23 19:09, 2年前 , 40F
這裡人為選擇替換成環境選擇 從演化軌跡上看就是用進廢退了
08/23 19:09, 40F
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08/23 22:50, 2年前 , 41F
用進廢退這個在蘇聯李森科的時候就被證明錯誤了
08/23 22:50, 41F
推
08/24 09:22, 2年前 , 42F
沒錯啊，沒他失敗，哪裡後面工業革命
08/24 09:22, 42F
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