Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎？

看板C_Chat作者 (涅羅．安德烈)時間11月前 (2023/05/26 01:44), 編輯推噓21(22推 1噓 62→)
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※ 引述《serenitymice (海口健太郎)》之銘言： : 如題 : 這是關原之戰 : https://i.imgur.com/BJs6QNU.jpg
: 史實中 : 豐臣家不站邊 : 結果就是德川獲勝 : 豐臣石高被德川藉機削弱 : 整個風向也都倒向德川 : 豐臣最終滅亡 : 那麼 : 假設關原之戰 : 茶茶全力支持三成，允許西軍使用豐臣名義 : 這樣三成能夠打贏老狸嗎？ 可以啊。 豐臣秀賴出陣，東軍賤岳七槍至少加藤清正福島政則會倒戈過去， 家康的策略很像司馬懿拔掉曹爽，仲達告訴太后是曹魏大臣的政爭，請到太后下懿旨除掉曹爽。曹爽的無能跟後面的發展就不提了。拔掉曹爽後，後面零散忠於曹家的宗族跟外樣，慢慢除掉。德川也是同樣操作，先讓茶茶跟北政所兩不相幫，把除掉忠於豐臣家的石田定義為豐臣氏的內戰，再逐步剪除忠於豐臣家的諸大名。 這種策略，只要主上(曹芳/秀賴)看穿圖謀，根本起不了作用，但就是 ....孤兒寡母，給人欺負。 豐臣家比較精彩的原因，是秀吉留了夠多遺產跟人給秀賴，德川家沒辦法像司馬懿那樣幾乎馬上宰制，這有部分原因是日本是封建制度，即使是征夷大將軍也只是武家的共主，不能像中國那樣科舉考試後派出官員治理根本不相干的地方。 所以三成要守護豐臣家，唯一的途徑剩在只能在家康定義的豐臣內戰這個戰場上打敗家康，這簡直太難了，當年秀吉跟家康對打，也只是打個55波。 但關原會戰的戰略，其實不是三成而是他的好友直江兼續想出來的，那是先挑撥家康，在德川跟上杉家交戰陷入困局時(設定戰場在越後革籠原)，三成再跟西軍桶家康後面，這很精彩。後面就....三成沒什麼軍事能力，太早起兵了，給家康抓到空隙，回頭在關原戰場一天擊敗。 即使單挑家康，三成後面還是有微小的勝算，但絕對比不上秀賴出陣，直接桶破家康定義豐臣內戰清君側的大義，來的有用。 等大阪之陣時，效忠豐臣家的外樣大名，幾乎沒有了，秀賴再出陣，也不過浪人群的頭罷了。 : 秀賴能夠安穩當上關白守住家業嗎？ : 還是說 : 只會變成毛利幕府消滅豐臣的走向？ 秀賴能出陣打敗家康，毛利算老幾。 : ----- : Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.67.101.110 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1685036698.A.D55.html
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05/26 01:47, 11月前 , 1F
戰國無雙2 秀賴一出面 東軍全部倒戈
05/26 01:47, 1F
推
05/26 01:48, 11月前 , 2F
福島就最早背骨 違反秀吉命令去跟德川聯姻的
05/26 01:48, 2F
推
05/26 01:52, 11月前 , 3F
可以啊，秀賴出陣，東軍表示我來勤王清君側，救出被西軍
05/26 01:52, 3F
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05/26 01:52, 11月前 , 4F
挾持的幼主。劉備：這招我玩爛啦
05/26 01:52, 4F
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05/26 01:54, 11月前 , 5F
搞不好你口中的七隻槍在「救出」幼主的途中，秀賴「不幸」
05/26 01:54, 5F
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05/26 01:54, 11月前 , 6F
死在混戰咧。
05/26 01:54, 6F
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05/26 01:55, 11月前 , 7F
笑死，真的這麼忠誠喔，還會眼睜睜看大阪之役豐臣家被幹爆
05/26 01:55, 7F
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05/26 01:55, 11月前 , 8F
喔？騙鬼咧
05/26 01:55, 8F
推
05/26 01:55, 11月前 , 9F
我以前看到東軍有賤岳七本槍的時候，覺得人走茶涼，
05/26 01:55, 9F
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05/26 01:55, 11月前 , 10F
好慘
05/26 01:55, 10F
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05/26 01:56, 11月前 , 11F
戰國亂世耶，你想太多啦~
05/26 01:56, 11F
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05/26 01:56, 11月前 , 12F
跟樓上一樣，懷疑他們的忠誠
05/26 01:56, 12F
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05/26 01:58, 11月前 , 13F
可是原po說的好像也是唯一解方了沒錯，就要看那個繼
05/26 01:58, 13F
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05/26 01:58, 11月前 , 14F
任小孩是否有秀吉/曹操的才能了
05/26 01:58, 14F
推
05/26 01:58, 11月前 , 15F
戰國上剋下一堆 為啥會覺得他們會替豐臣賣命?
05/26 01:58, 15F
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05/26 01:58, 11月前 , 16F
險棋也要下
05/26 01:58, 16F
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05/26 01:58, 11月前 , 17F
秀賴在他們眼前不要被戳成蜂窩去領賞就阿彌陀佛了啦，還
05/26 01:58, 17F
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05/26 01:58, 11月前 , 18F
倒戈
05/26 01:58, 18F
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05/26 02:00, 11月前 , 19F
年紀太小...你以為他是康熙啊?(X
05/26 02:00, 19F
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05/26 02:00, 11月前 , 20F
時勢如此，就看秀賴能不能震懾他們了吧，秀賴高大英
05/26 02:00, 20F
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05/26 02:00, 11月前 , 21F
武，外表加分
05/26 02:00, 21F
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05/26 02:01, 11月前 , 22F
欸對，忘了，他那時好像更小，不是大阪那場
05/26 02:01, 22F
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05/26 02:02, 11月前 , 23F
他當年才七歲，我看很難震懾喔
05/26 02:02, 23F
推
05/26 02:02, 11月前 , 24F
他處境比康熙慘多了 康熙那時15歲 鰲拜也只是權臣
05/26 02:02, 24F
推
05/26 02:06, 11月前 , 25F
問個問題 利家有機會嗎(?
05/26 02:06, 25F
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05/26 02:07, 11月前 , 26F
陰間大軍嗎？我看很難喔
05/26 02:07, 26F
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05/26 02:08, 11月前 , 27F
除非豐臣掌握了死靈法術，否則利家不太可能出場。
05/26 02:08, 27F
推
05/26 02:09, 11月前 , 28F
看看德川跟利家的石高高 你覺得利家有機會嗎? 更何況德川
05/26 02:09, 28F
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05/26 02:09, 11月前 , 29F
家也沒有繼承人分裂問題 利家要有機會 除非秀吉生前幫利家
05/26 02:09, 29F
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05/26 02:10, 11月前 , 30F
秀賴掛名至少是可以把一些牆頭草搖擺不定的拉回西軍，但
05/26 02:10, 30F
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05/26 02:10, 11月前 , 31F
把德川家推恩分裂 不然後續其他人的機會都不會比德川家高
05/26 02:10, 31F
→
05/26 02:10, 11月前 , 32F
會不會有更多秀秋在那變未爆彈不好說
05/26 02:10, 32F
推
05/26 02:11, 11月前 , 33F
利家如果還在世大概沒有關原副本
05/26 02:11, 33F
推
05/26 02:11, 11月前 , 34F
利家對家康頂多55波 甚至家康手段上絕對比利家高明
05/26 02:11, 34F
→
05/26 02:13, 11月前 , 35F
利家沒有爭奪天才的才幹 百萬石是靠選對邊 靠秀吉罩
05/26 02:13, 35F
→
05/26 02:14, 11月前 , 36F
利家沒有吞併豐臣的野心，其實只要撐到秀賴大一點，或是
05/26 02:14, 36F
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05/26 02:14, 11月前 , 37F
給家康差不多歲數就行了，可惜沒有如果。
05/26 02:14, 37F
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05/26 02:16, 11月前 , 38F
利家死了才會變成這樣啊，真的就天要亡豐臣，能保豐臣的
05/26 02:16, 38F
→
05/26 02:16, 11月前 , 39F
都去了
05/26 02:16, 39F
推
05/26 02:29, 11月前 , 40F
七歲要鎮攝大人 你當轉生外掛仔喔
05/26 02:29, 40F
→
05/26 02:32, 11月前 , 41F
就掛名啦，出陣肯定讓陣代上自己在大阪掛機，底下的人用
05/26 02:32, 41F
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05/26 02:32, 11月前 , 42F
他的名寫信給大名拉人
05/26 02:32, 42F
推
05/26 02:35, 11月前 , 43F
賤岳七本槍大概要高台院出面才有可能倒戈
05/26 02:35, 43F
→
05/26 02:36, 11月前 , 44F
當時劇本就是清君側秀賴掛名也沒用
05/26 02:36, 44F
推
05/26 02:38, 11月前 , 45F
所以戰無2的寧寧劇情就直接放倒東西軍了 打甚麼打
05/26 02:38, 45F
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05/26 02:39, 11月前 , 46F
通通跪好聽我說教(X)
05/26 02:39, 46F
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05/26 02:41, 11月前 , 47F
北政所：當我塑膠？
05/26 02:41, 47F
→
05/26 02:46, 11月前 , 48F
賤岳七本槍也是秀吉為了捧班底硬封的 裡面水分加很大
05/26 02:46, 48F
→
05/26 02:47, 11月前 , 49F
寧寧就支持武鬥派的
05/26 02:47, 49F
推
05/26 02:50, 11月前 , 50F
寧寧幼稚園成員（x
05/26 02:50, 50F
→
05/26 02:51, 11月前 , 51F
加藤 還福島很討厭七槍的稱號 覺得是跟幾個打醬油的
05/26 02:51, 51F
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05/26 02:51, 11月前 , 52F
並列
05/26 02:51, 52F
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05/26 02:52, 11月前 , 53F
看來關羽誓不與老兵同列也蠻合理的
05/26 02:52, 53F
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05/26 03:20, 11月前 , 54F
秀賴: 幹你X 我才幾歲
05/26 03:20, 54F
推
05/26 04:02, 11月前 , 55F
搬秀賴出來搞不好還被說挾天子以令諸侯 更加堅定想除掉
05/26 04:02, 55F
→
05/26 04:02, 11月前 , 56F
三成的東軍
05/26 04:02, 56F
推
05/26 07:02, 11月前 , 57F
加藤清正在大阪之陣前就莫名其妙的死了
05/26 07:02, 57F
噓
05/26 07:04, 11月前 , 58F
很多問題喇 利家沒死 家康也不敢幹嘛
05/26 07:04, 58F
→
05/26 07:05, 11月前 , 59F
武鬥派不爽三成原因不少 而且武鬥派一堆算猴子親戚
05/26 07:05, 59F
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05/26 07:05, 11月前 , 60F
大阪之陣開戰前福島也是動作一堆
05/26 07:05, 60F
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05/26 07:06, 11月前 , 61F
偏偏整葛武鬥派大咖死到剩他
05/26 07:06, 61F
推
05/26 07:46, 11月前 , 62F
秀賴出來挺西軍也無解，一句清君側或是西軍挾持秀賴大
05/26 07:46, 62F
→
05/26 07:46, 11月前 , 63F
人的說法就能破解，畢竟三成得罪太多人且家康已經都找
05/26 07:46, 63F
→
05/26 07:46, 11月前 , 64F
好盟友了，要秀吉復活出來挺西軍才有用
05/26 07:46, 64F
→
05/26 08:07, 11月前 , 65F
如果以當下局勢，就算秀吉爬出來也會被說是假冒名義
05/26 08:07, 65F
→
05/26 08:07, 11月前 , 66F
更是被圍剿的
05/26 08:07, 66F
推
05/26 08:19, 11月前 , 67F
寧寧挺東軍的 秀賴才6歲 就算挺也沒用
05/26 08:19, 67F
→
05/26 08:19, 11月前 , 68F
只會被說是三成威脅秀賴母子而已
05/26 08:19, 68F
推
05/26 09:39, 11月前 , 69F
秀賴太小了 加個10歲還差不多 7歲出來在東軍看起來
05/26 09:39, 69F
→
05/26 09:39, 11月前 , 70F
像西軍挾持幼主吧
05/26 09:39, 70F
推
05/26 11:52, 11月前 , 71F
當然不可能七歲小孩做決策 是背後掌權的女性(太后)要有正
05/26 11:52, 71F
→
05/26 11:55, 11月前 , 72F
確的政治判斷才可能救豐臣家的命運
05/26 11:55, 72F
推
05/26 11:59, 11月前 , 73F
秀吉跟家康哪來的55波.....
05/26 11:59, 73F
推
05/26 12:57, 11月前 , 74F
說利家比家康沒手腕的也太小看利家，利家在直接鎮住
05/26 12:57, 74F
→
05/26 12:57, 11月前 , 75F
家康不說，武鬥派也都是挺利家，利家還有死前測試利
05/26 12:57, 75F
→
05/26 12:57, 11月前 , 76F
長想不想要奪天下的故事，不過利家算豐臣政權的合夥
05/26 12:57, 76F
→
05/26 12:57, 11月前 , 77F
人，跟其他人本來就不一樣。利長完全不這麼想就是..
05/26 12:57, 77F
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05/26 12:57, 11月前 , 78F
.
05/26 12:57, 78F
→
05/26 18:21, 11月前 , 79F
未必55波但一定有代價，那時北條還是德川親家
05/26 18:21, 79F
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05/26 18:21, 11月前 , 80F
七除八扣肯定和談最有利
05/26 18:21, 80F
推
05/27 13:40, 11月前 , 81F
利家能鎮住家康是因為秀長過世之後 他是秀吉身邊少
05/27 13:40, 81F
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05/27 13:41, 11月前 , 82F
數能信賴的患難兄弟 才有那個等同於二當家的輩分在
05/27 13:41, 82F
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05/27 13:43, 11月前 , 83F
要比檯面下的運作跟手段 家康這個等級的至少要黑田
05/27 13:43, 83F
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05/27 13:44, 11月前 , 84F
如水才有可能玩得過他 但如水就是太過能幹才被秀吉
05/27 13:44, 84F
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05/27 13:46, 11月前 , 85F
再三提防
05/27 13:46, 85F
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