Re: [閒聊] 清朝如何滅亡的

看板C_Chat作者 (蒼夜歌)時間3年前 (2022/03/04 17:58), 編輯推噓25(25推 0噓 57→)
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: → vm4m06: 集權力與富貴於一身的滿清貴族根本沒辦法帶兵打仗 03/04 16:59 : → vm4m06: 整天只想維持自己的權勢，所以康有為的眼光至少比滿清貴 03/04 17:00 : → vm4m06: 族們還好，不把他們的權力拔掉根本沒救 03/04 17:00 雖然滿清確實腐敗的骨子裡不改革不行，不過必須說康有為並沒有好到哪裡去。 今天我們對戊戌變法的大部分內容認知是「大破大立」， 課本上大抵上會提及的內容是設立新式學校、廢除科舉、鼓勵商業、全面西化等等， 但是呢，必須要強調的一點是…… 這些慈禧都允許。 就算我個人對慈禧評價不高，這件事我也不能亂黑她， 雖然這女人奢侈無度， 但在百日維新的前期康有為能推行這些東西至少都經過光緒批准， 而這期間光緒的決定都會被慈禧看過，所以並不能說這些舉措慈禧有反對或抗拒。 百日維新到後期主要的矛盾點在於維新派主張大量更換舊制官員， 例如好幾個軍政大臣被光緒革職後找慈禧哭訴，慈禧另外安排職位， 但這並不是後來全面失敗的主因， 百日維新會引爆地雷徹底失敗，原因在於康有為的兩項計劃： ‧ 剪掉鞭子、遷都到華東脫離八旗領地， 意味著全盤推翻滿族的統治要脫離滿族，加上維新派主腦都是漢族， 這在皇族與滿人官員眼中等於造反。 ‧ 康有為接納英日兩國建議，要求重用伊藤博文， 而伊藤博文主張中日美英四國組成聯邦政府共管四國軍政， 實際執行下去當時的中國等於直接當日美英三國的附庸， 這一建言上書後慈禧當然直接下令拘捕戊戌六君子， 多數維新派成員也紛紛與「合邦派」切割 （一般認為處死罪名沒有叛國是因為慈禧拿不准這件事英美日三國涉入程度， 怕馬上激怒外國所以用別的罪名處死他們）。 真的讓康有為搞下去，別說1911年了1900年大清就亡國了。 雖然清朝極為腐敗迂腐，但當時的漢人官員也不是什麼有治國能力的貨色。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.224.198 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1646387904.A.36A.html
推
03/04 18:03, 3年前 , 1F
當時的滿族已經腐敗到沒有叫牌的空間了
03/04 18:03, 1F
→
03/04 18:04, 3年前 , 2F
實際軍權還在他們手上，還是有叫牌空間的……對內來說
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→
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。
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推
03/04 18:05, 3年前 , 4F
康有為還要殺慈禧啊
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推
03/04 18:05, 3年前 , 5F
百日維新格的不是舊，是把命都要格掉了
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→
03/04 18:06, 3年前 , 6F
與其說慈禧反進步還不如果那群革新人士把清政府所有
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→
03/04 18:06, 3年前 , 7F
其實八國聯軍，慈禧也有推出自己版本的變法，即庚子後新
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→
03/04 18:06, 3年前 , 8F
政，不過慈禧會搞這些，還是立基於她想保住愛新覺羅家的
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03/04 18:06, 3年前 , 9F
皇位，各項新政都能搞，但不准威脅到愛新覺羅家的權力。
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→
03/04 18:06, 3年前 , 10F
有權階級都得罪了一遍，沒有改革能這樣推行的，推下
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去只有垮台一途
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→
03/04 18:07, 3年前 , 12F
百日維新會被搞掉根本是發現帶頭的只會嘴砲，方向盤
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推
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就算掌握軍權，強的那幾支兵也不歸他們管了
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給他全力朝懸崖衝，不得已只好把駕駛踢下車
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03/04 18:08, 3年前 , 15F
9月19日慈禧是先回宮逼問光緒對合邦的看法，然後才接
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→
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到通知說康有為有要對她不利。
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推
03/04 18:08, 3年前 , 17F
康有為就是典型的嘴炮治國,但光緒也找不到其他人可用
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→
03/04 18:09, 3年前 , 18F
接著20日合邦派還遞交上書說要推行合邦，於是慈禧就把
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→
03/04 18:09, 3年前 , 19F
他們全抓了，康有為則逃跑這樣。
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→
03/04 18:09, 3年前 , 20F
不過他的存在加速了清朝滅亡,終歸算是好事一件吧.XD
03/04 18:09, 20F
→
03/04 18:10, 3年前 , 21F
整件事來說不管是要把滿族統治否定、推行合邦、軟禁慈
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03/04 18:10, 3年前 , 22F
禧，這三個要素都顯示康有為一派人的判斷力之差。
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03/04 18:11, 3年前 , 23F
不管是哪件事，在滿人眼裡都足以讓康有為人頭落地。
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03/04 18:11, 3年前 , 24F
何況康有為是三件事一起在同期內發生。
03/04 18:11, 24F
推
03/04 18:13, 3年前 , 25F
推
03/04 18:13, 25F
推
03/04 18:20, 3年前 , 26F
我是看不懂維新期間到底要怎麼殺慈禧....一直有人拿這事
03/04 18:20, 26F
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03/04 18:21, 3年前 , 27F
做文章，就算前面蓋頤和園是讓慈禧退休光緒拿權是事實的
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→
03/04 18:21, 3年前 , 28F
話，康有為跟光緒要殺慈禧的說法到底是哪傳出來的
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03/04 18:23, 3年前 , 29F
康家後代在台灣可發達的很
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03/04 18:25, 3年前 , 30F
不是要殺慈禧是要殺榮祿+軟禁慈禧。康有為找譚嗣同去
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→
03/04 18:25, 3年前 , 31F
找袁世凱時想讓他帶兵包圍頤和園勤王，殺害榮祿軟禁慈
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禧救光緒出來。
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03/04 18:25, 3年前 , 33F
這件事在袁世凱的自傳與他副官的記錄中有提到。
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→
03/04 18:26, 3年前 , 34F
但是袁世凱拒絕協助+後來密告（可以看上一篇）。
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03/04 18:26, 3年前 , 35F
另外整件事光緒並不知情，是倒楣被康有為衝康。
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03/04 18:27, 3年前 , 36F
光緒本來只是寫信叫康有為想辦法應付保守派，康有為竄
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03/04 18:27, 3年前 , 37F
改光緒的信件說是光緒的求救密詔。
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推
03/04 19:26, 3年前 , 38F
就算是光榮革命，也不是康有為那種搞法，一定要對當權者
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03/04 19:26, 3年前 , 39F
有所折衷，更別說他那個重用伊藤博文的東西，根本是重大
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03/04 19:26, 3年前 , 40F
的叛國罪…
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推
03/04 19:57, 3年前 , 41F
康的手段確實不漂亮，但是那群滿人就算拿了權力拿了官位，
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03/04 19:57, 3年前 , 42F
就是沒救的一群統治集團
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推
03/04 20:04, 3年前 , 43F
我剛剛把10位鐵帽子王，在維基百科上翻一下他們的後代到
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03/04 20:04, 3年前 , 44F
光緒左右時的表現，一些只是擔任許多官職，但沒什麼值得記
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03/04 20:04, 3年前 , 45F
載上百科的作為
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推
03/04 20:05, 3年前 , 46F
記得鐵帽子王最後一位是 和碩慶親王 因為有個慶字
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03/04 20:05, 3年前 , 47F
所以鐵帽子王常常用來代稱 中共的曾慶紅
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推
03/04 20:10, 3年前 , 48F
比較多做為的是恭親王和醇親王、慶親王，其中恭親王奕訢
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03/04 20:10, 3年前 , 49F
算是評價很好的，醇親王奕譞和載灃的記載也算多，評價也
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03/04 20:10, 3年前 , 50F
算好
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推
03/04 20:11, 3年前 , 51F
慶親王奕劻那是留下惡名的作為，但還有起碼能記載入維基
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的作為
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03/04 20:12, 3年前 , 53F
其他的……到光緒時代沒什麼作為了，但是他們依舊位高權
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03/04 20:12, 3年前 , 54F
重身居要職
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推
03/04 20:14, 3年前 , 55F
晚清的四大名臣，曾國藩、左宗棠、李鴻章、張之洞，雖然是
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漢人但就是靠自己的本事出頭的
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→
03/04 20:16, 3年前 , 57F
但是這幾個人偏偏就是在改革救國上沒什麼作為。
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推
03/04 20:17, 3年前 , 58F
應該說還是有忠君愛國的思想，所以沒辦法改革救國
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推
03/04 20:21, 3年前 , 59F
看看到最後載灃即使把自己的政敵找回來，也找不到一個能
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取代袁世凱來帶兵打仗的窘境
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推
03/04 20:23, 3年前 , 61F
要兵要錢，當初大清都還有，但是能用的人，從滿族是挑不出
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→
03/04 20:23, 3年前 , 62F
幾個來
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推
03/04 20:31, 3年前 , 63F
然後歷史遭遇比當附庸還慘 沒想通就是這樣
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→
03/04 20:39, 3年前 , 64F
我是覺得挑這個路線只會更慘，起碼正史慈禧是揮霍享受
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03/04 20:39, 3年前 , 65F
到死。
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推
03/04 20:43, 3年前 , 66F
是啊，所以清朝就完了，康的改革能成功的話，愛新覺羅家大
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03/04 20:43, 3年前 , 67F
概能跟英國女王家一樣出來當吉祥物
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→
03/04 20:43, 3年前 , 68F
應該會更受人尊敬一點
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推
03/04 21:14, 3年前 , 69F
康只會把中國搞到消失吧，那個合邦擺明就是要被瓜分
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推
03/04 22:09, 3年前 , 70F
有人沒搞懂邀伊藤博文當國策顧問＋合邦是多重大的叛
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03/04 22:09, 3年前 , 71F
國喔
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03/04 22:10, 3年前 , 72F
大概等於烏克蘭內有人說邀普丁當國策指導
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03/04 22:27, 3年前 , 73F
清朝被瓜分沒有中國這名詞出現 你錯失一出生就是上等人機會了
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→
03/04 22:28, 3年前 , 74F
即使主要是被日本佔領 那也就是皇民化時期的台灣程度 就這樣
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推
03/04 22:29, 3年前 , 75F
康有為就標準覺青只會喊口號扯後腿
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推
03/04 22:33, 3年前 , 76F
組成聯邦這條件不錯啊 跟聯合國差不多
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03/04 22:35, 3年前 , 77F
這麼弱小的時期有個附庸當就不錯了
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推
03/04 23:49, 3年前 , 78F
當時列強想的就是瓜分和傀儡政府了，聯合國勒
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→
03/05 00:29, 3年前 , 79F
康就清朝呱吉
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推
03/05 00:40, 3年前 , 80F
那個年代下當英美附庸比起被清國統治搞不好發展更好
03/05 00:40, 80F
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03/05 00:47, 3年前 , 81F
條件完全不一樣，英美的意圖是要用滿清當打俄國的前線
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03/05 00:47, 3年前 , 82F
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03/05 00:47, 82F
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