Re: [討論] 塔矢行洋才輸一次就覺得 Sai 技高一籌？

看板C_Chat作者 (嬰甜犬)時間2年前 (2021/12/04 23:29), 2年前編輯推噓40(41推 1噓 23→)
留言65則, 49人參與, 2年前最新討論串5/6 (看更多)
※ 引述《MT6797 (Helio-X20)》之銘言 : 塔矢行洋在住院期間和 Sai 下了一局網路圍棋，最後 : 自估會以半目之差敗北而認輸。 : 隔天與緒方和塔矢亮談到這件事時，講說你們都看到這 : 局了吧，Sai 比我技高一籌，甚至因為此刺激而在十段 : 賽第五局大改平時風格。 : 我好奇的是，實力相近情況下，因為臨場狀況而互有勝 : 負不是很正常的事嗎？ : 桑原、座間、緒方……等頂尖棋士在各項頭銜賽應該多 : 多少少都有贏過塔矢行洋幾局吧？塔矢行洋和 Sai 不 : 過就下了一次，怎那麼肯定 Sai 比他強？搞不好 Sai : 那局狀況特別好或靠賽啊。 問題是圍棋沒有甚麼能靠賽的阿。 特別是，在下的過程就可以判斷對手的實力，就算自己贏，也可以感到輸的對手是不是比自 己強，包括價值判斷，計算力，做出連續手段的能力 有時候贏是輸方佔據優勢還要繼續爆破對手，搞得太複雜自己爆炸。很多人嫌阿法狗分錢分 一百塊拿到51塊就滿足了，絕對不會搶整個一百塊。 以前星位進三三，人類都覺得如果再多爬一個二路（5目）而不往另一邊二路扳粘活定自己 棋塊（9目）很俗。可是阿法狗就是第一個這樣下的。寧願損4目也要二路爬，那理由當然只 有一個：它不願意二路扳粘。 高手仔細想就會知道，沒下二路扳粘，對手外面勢力的作用就沒有那麼強。想通就可以知道 對手價值判斷的思慮超越一整個時代的人。 還有短時間能計算幾萬次以上的ai在最近才發展的定石上輸給人類過，就是不顧自身斷點而 下出二路小尖開頭的羋氏定石。它的初心，是防守方想搶對方本來可以拿到的先手而下出的 棋，（點三三這個棋形的，具備一定棋力的棋友都知道，以往絕大多數關於點三三的變化 ，率先點三三的一方，基本都能獲得一個先手。）一看就可以知道這手尖手筋的味道很濃。 要不要吃某個局部，吃不吃得乾淨，幾十手後局面長怎樣，都要很清晰的計算出來，不然會 吃大虧。 後面發展有幾十張複雜的分支，而且常有剛好能恰好成立的陷阱的那一步，有些位置匪夷所 思。有趣的是，這個定石選最簡單的略微避讓（不是完全避讓）的步法跟最複雜的步法（選 最複雜的步法可以看出兩個人的內心話，就是兩個人一直喊「我不同意你這樣對我」），完 美應對的話，簡單步法跟複雜步法，雙方所得都會是平分秋色。 過程都可以感受到對手的程度，判斷對手強弱不會是最後的輸贏才知道，過程中對方跟自己 驗算的過程就知道。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.249.135 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638631764.A.806.html
推
12/04 23:31, 2年前 , 1F
太專業了吧= =
12/04 23:31, 1F
推
12/04 23:32, 2年前 , 2F
你這個講法沒圖應該很多人看不懂...
12/04 23:32, 2F
→
12/04 23:32, 2年前 , 3F
我也好想伸圖..
12/04 23:32, 3F
→
12/04 23:34, 2年前 , 4F
這就算附圖我也有自信我看不懂XDDD
12/04 23:34, 4F
推
12/04 23:34, 2年前 , 5F
推
12/04 23:34, 5F
噓
12/04 23:35, 2年前 , 6F
沒圖不要發= =
12/04 23:35, 6F
推
12/04 23:37, 2年前 , 7F
講解這個真的要有圖比較好
12/04 23:37, 7F
推
12/04 23:38, 2年前 , 8F
嗯嗯我也是這樣想的
12/04 23:38, 8F
推 youngluke: 多少有吧 看誰失誤 各種情況變因太多 12/04 23:42 也是有，ai都有看不清算不完的困難局部，一個算錯的局部在全面可能就差一個先手 職業棋手的算力對普通人也是外星人一般
推
12/04 23:47, 2年前 , 9F
我本人看不懂，但我推給懂的人看
12/04 23:47, 9F
推
12/04 23:47, 2年前 , 10F
恩恩 我也是這麼覺得沒錯
12/04 23:47, 10F
推
12/04 23:49, 2年前 , 11F
很好，但需要圖片參考
12/04 23:49, 11F
推
12/04 23:50, 2年前 , 12F
我覺得圖不夠，可能需要影片了
12/04 23:50, 12F
推
12/04 23:54, 2年前 , 13F
推 緒方如果也能跟SAI下一盤不知道會成長多少
12/04 23:54, 13F
推
12/04 23:56, 2年前 , 14F
嗯嗯，跟我想的一樣
12/04 23:56, 14F
推
12/04 23:57, 2年前 , 15F
別開玩笑了 有圖有影片還是沒人懂好嗎= =
12/04 23:57, 15F
推
12/05 00:03, 2年前 , 16F
看不懂 先推一下
12/05 00:03, 16F
推
12/05 00:03, 2年前 , 17F
恩 聽不懂但感覺很厲害
12/05 00:03, 17F
推
12/05 00:04, 2年前 , 18F
一連茫然
12/05 00:04, 18F
推 cleverjung: 這種複雜的定式 給圖也不會懂 12/05 00:08 我只是普通的業餘高段，每張圖每個分支每一個光是可能的點都要想非常久，有幾十張圖我 就不放了，YouTube很多職業高手一集一集地分享部分心得，有興趣可以搜尋 羋氏定石
→
12/05 00:13, 2年前 , 19F
每步棋可看成一次攻防,從數步棋,判讀對手意圖,互計算損益
12/05 00:13, 19F
推
12/05 00:13, 2年前 , 20F
星位進三三那個人類與阿法狗的思維差異之前有在YT看過，
12/05 00:13, 20F
→
12/05 00:14, 2年前 , 21F
想請問職業棋手現在有學習到阿法狗的戰術思維了嗎?
12/05 00:14, 21F
→
12/05 00:14, 2年前 , 22F
遇到星位進三三是否已經改走阿法狗的下法了?
12/05 00:14, 22F
是，現在開局都是不做二路扳粘的交換了
推
12/05 00:17, 2年前 , 23F
現在阿發狗有進階版 會計算贏的目數
12/05 00:17, 23F
推
12/05 00:34, 2年前 , 24F
推專業
12/05 00:34, 24F
推
12/05 00:42, 2年前 , 25F
你這個附圖可能還是一堆人不懂
12/05 00:42, 25F
→
12/05 00:42, 2年前 , 26F
維大力?
12/05 00:42, 26F
推
12/05 00:44, 2年前 , 27F
應該蠻多人會看不懂這篇的哈
12/05 00:44, 27F
※ 編輯: selfvalue (101.137.249.135 臺灣), 12/05/2021 00:51:11
推
12/05 00:55, 2年前 , 28F
恩恩 跟我想得一樣
12/05 00:55, 28F
推
12/05 00:56, 2年前 , 29F
我也這樣覺得
12/05 00:56, 29F
→
12/05 00:57, 2年前 , 30F
重點就前面1-3段,後面用的例子,大多鄉民很難理解(建議無視
12/05 00:57, 30F
推
12/05 01:01, 2年前 , 31F
先給專業一個推，別說圖跟影片了，我們需要的可能是
12/05 01:01, 31F
→
12/05 01:01, 2年前 , 32F
直接輸入圍棋技能的科幻裝置
12/05 01:01, 32F
推
12/05 01:06, 2年前 , 33F
再問個問題，阿法狗跟人類的思維差異，有沒有哪些還沒被
12/05 01:06, 33F
→
12/05 01:07, 2年前 , 34F
職業棋手理解的呢? 會讓職業棋手抱頭：幹為什麼會這樣下
12/05 01:07, 34F
→
12/05 01:07, 2年前 , 35F
的那種
12/05 01:07, 35F
→
12/05 01:08, 2年前 , 36F
記得阿法狗出來虐歪中韓高手時在YT看到說阿法狗下了很多
12/05 01:08, 36F
→
12/05 01:08, 2年前 , 37F
人類不會下的走法，然後他們也看不懂XD
12/05 01:08, 37F
現在都理解很多了，跟那時候比。只是空中戰ai的算力太高，窮舉空間上能在一個特殊情形 恰好成立的連續手段，是人類舉不起來的 但是相反的人類在角部邊上跟ai戰鬥，ai有時候會算不到角部特殊性的人類妙手 e.g. 李世石退隱賽的其中一盤，李世石邊上下出妙手，ai勝率暴跌，雖然後來那盤棋ai又 從其他地方翻回來而獲勝
推
12/05 01:20, 2年前 , 38F
哇 羋氏飛刀都出來了
12/05 01:20, 38F
推
12/05 01:33, 2年前 , 39F
怕爆
12/05 01:33, 39F
推
12/05 01:58, 2年前 , 40F
你這篇太強了吧....
12/05 01:58, 40F
→
12/05 02:15, 2年前 , 41F
你可以說中文嗎
12/05 02:15, 41F
推
12/05 03:18, 2年前 , 42F
舊定石黑棋為了拿角上的目數，讓白棋建造強力的外勢，虧：
12/05 03:18, 42F
→
12/05 03:18, 2年前 , 43F
45%勝率
12/05 03:18, 43F
→
12/05 03:18, 2年前 , 44F
12/05 03:18, 44F
→
12/05 03:20, 2年前 , 45F
新定石 黑棋決定多長一手；確保自己活棋的同時、白棋的外
12/05 03:20, 45F
→
12/05 03:20, 2年前 , 46F
勢並不強：勝率48%
12/05 03:20, 46F
→
12/05 03:20, 2年前 , 47F
12/05 03:20, 47F
推
12/05 04:46, 2年前 , 48F
先推，但我看無= =
12/05 04:46, 48F
推
12/05 07:01, 2年前 , 49F
有圖我也看不懂==
12/05 07:01, 49F
推
12/05 07:02, 2年前 , 50F
勺子算不算
12/05 07:02, 50F
※ 編輯: selfvalue (101.137.249.135 臺灣), 12/05/2021 07:04:45
推
12/05 08:15, 2年前 , 51F
對，跟我說的一樣
12/05 08:15, 51F
→
12/05 08:38, 2年前 , 52F
那將棋或西洋棋、象棋有靠運氣？有人百戰百勝的嗎？
12/05 08:38, 52F
推
12/05 08:51, 2年前 , 53F
高自由度+來回拆招多+時間長
12/05 08:51, 53F
→
12/05 08:51, 2年前 , 54F
兩邊都高手的話互摸了這麼久也該知道對方有多硬了
12/05 08:51, 54F
推
12/05 09:05, 2年前 , 55F
圍棋仔推
12/05 09:05, 55F
推
12/05 09:05, 2年前 , 56F
推，雖然看不懂，但覺得樓主很努力寫得讓人看懂了
12/05 09:05, 56F
推
12/05 09:36, 2年前 , 57F
聽得懂推
12/05 09:36, 57F
推
12/05 09:54, 2年前 , 58F
有圖才懂 但還是推
12/05 09:54, 58F
推
12/05 11:08, 2年前 , 59F
我也是這樣想的
12/05 11:08, 59F
推
12/05 12:30, 2年前 , 60F
有圖我有自信我還是不懂
12/05 12:30, 60F
推
12/05 13:19, 2年前 , 61F
原原po根本連圍棋規則都不知道吧 圍棋就是最不靠塞 最憑
12/05 13:19, 61F
→
12/05 13:19, 2年前 , 62F
實力的棋類比賽
12/05 13:19, 62F
推
12/05 14:34, 2年前 , 63F
聽不懂orzz
12/05 14:34, 63F
→
12/05 18:35, 2年前 , 64F
靠賽只有兩邊棋力差不多的時候才會發生
12/05 18:35, 64F
→
12/07 13:37, 2年前 , 65F
推
12/07 13:37, 65F
‣ 更多 selfvalue 的文章
文章代碼(AID): #1XgubKW6 (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 5 之 6 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共6篇)
‣ 更多 selfvalue 的文章
文章代碼(AID): #1XgubKW6 (C_Chat)