Re: [閒聊] 這時代為什麼還有人相信神創論？

看板C_Chat作者 (凱道基德)時間6年前 (2019/10/07 05:43), 6年前編輯推噓9(15推 6噓 66→)
留言87則, 19人參與, 6年前最新討論串7/20 (看更多)
※ 引述《leegogo (李狗狗)》之銘言： : 對我來說，演化論比神創論可信的原因是… : 呃不對，這兩者根本不能比 : 演化論是根據科學證據努力推論出的結果 : 神創論則是完全虛構出來的，透過宗教流傳下來 : 我自然實在不強，不清楚演化論可信度到底多高 : 但我蠻確定，關於生物究竟如何誕生， : 捏造的魔幻故事不可能跟真實答案有什麼關係。 其實這部分關係到兩個議題 人類的出現以及生命起源 而人類的出現直接關係到演化論 除非你能證明外星人或是其他高位存在一直在暗處對人類跟其他生物進行基因改造 不然因此人類的出現就沒有什麼跟神創論甚至智慧設計論有直接關連的可能性 但是生命起源目前是完全無解 根本不知道怎麼來的 (雖然有較能令人信服的假說 但目前沒有可以直接證實的證據 甚至也欠缺了最為關鍵的環節) 越是了解生命這種東西 越是無法想像生命這種東西是如何從無到有自然產生的 曾經有人給過一個比喻 說生命的誕生 就像你把電視機的材料都混在一起 搖一搖搖出一台可以用的電視機不可思議 而且最無法理解的是 目前對於生命起源的解讀 大概都歸功於地球擁有的豐富自然元素以及適當的環境 生命的出現幾乎跟海洋的形成幾乎同時期 約都在40億年前 可以說是出現了海洋後 就馬上有了生命 似乎生命的存在就像水到渠成一樣自然 然而在後來的40億年間 卻只有一種生命形式存續到現在 目前地球上的生命被認定為同一起源 而且沒有被發現有其他種生命形式存在的證據 這其實是一種很奇怪的現象 這同時表現出了兩種矛盾的特性 一就是生命的創造極為偶然 地球齊備了理想的環境 卻只能製造出一種生命形式並延續至今 可是這麼偶然的情況卻在地球有能力讓生命存續時就發生了 以手遊來比喻 這就像是你剛開局時就抽出SSR 然後之後玩了幾億年都只抽得出垃圾卡或肥料一樣 而且地球骰出來的這種生命形式 還剛好擁有了自我複製這種特性 如果以前面電視機的比喻來說 地球不只骰出了一台電視機 還是骰出一台可以製造其他電視機的電視機 想想就知道有多誇張 也就是說如果你要解釋說地球很偶然的骰出生命 這在理論上還多少能夠解釋 但是你要骰出一種能自我複製的生命體 這又跟生命的產生是另外一種等級的不可思議了 如果要比喻的話 我可以說這就像找一個猴子去敲鍵盤寫程式 然後這隻猴子就給你敲出了一個可以自我複製的程式甚至是電腦病毒一樣 (後來產生的性別分化也是一個無解之謎 課本會跟你說有性繁殖的優點 可是沒人知道為什麼生命後來會出現以性別分化的方式來延續下去的形式) 所以要說如果生命的創造是跟高位存在有關 像科幻小說中常有的 有種高位存在看地球好像烤得差不多了 就過來丟個生命的種子後走人 那我也不覺得奇怪 (雖然這又牽涉到"高位存在"是怎麼來的蛋生雞問題就是了) 只不過就算真的有這種高位存在 也不可能是聖經中所謂的神就是了 畢竟聖經中所謂的神 也不過就是猶太教為了晃點猶太人生出來的東西 根據猶太教的說法 只有猶太人可以上天堂 那些非猶太人卻信基督教的 你們還是洗洗睡吧 -- 「───問おう。貴方が、私のマスターか」 「ねこ型ロボット・ドラえもん、召喚に従い参上した。マスター、指示を」 「───これより我が四次元ポケットは貴方と共にあり、貴方の運命は私と共にある。 　────ここに、契約は完了した」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.130.41 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1570398233.A.38C.html
推
10/07 05:45, 6年前 , 1F
生命起源不就外星人的暑假作業
10/07 05:45, 1F
推
10/07 06:05, 6年前 , 2F
其實合理的假說不少，你只是不在學術圈不知道
10/07 06:05, 2F
合理的假說是不少啦 但是就是欠缺一個最有力且肯定的說法 如果說恐龍被隕石毀滅的學說 在找到各種證據跟隕石坑後 可信度達到9成以上 生命起源的假說 雖然大致方向還是可以特定的 但都還欠缺直接性的證據 這才是最麻煩的地方 如果以隕石滅絕學說來舉例 就像是知道恐龍是因為氣候變化滅絕 但是還沒摸到隕石的邊的狀況 不過我要強調一點 我並不是否定生命自然合成的觀點 只是說這過程太不可思議了 不可思議到我覺得真的有高階存在介入我也不會覺得奇怪這樣 算是一種誇張的說法 基本上對於智慧設計論我還是當笑話看啦
噓
10/07 06:14, 6年前 , 3F
搖電視機哪會不可思議
10/07 06:14, 3F
→
10/07 06:14, 6年前 , 4F
自然界搖電視機的數量有夠龐大
10/07 06:14, 4F
那個比喻並不是在說不可能 而是在比喻有多困難
→
10/07 06:17, 6年前 , 5F
基督教猶太教扯在一起
10/07 06:17, 5F
基督教就抄猶太教作業來的 然後原本說猶太人才能上天堂 我作業抄完後就你不是猶太人也可以上天堂 哪有這麼便宜的事情
推
10/07 06:37, 6年前 , 6F
伊斯蘭教再學一下基督教
10/07 06:37, 6F
推
10/07 06:39, 6年前 , 7F
也可以說是地球剛好就是打出莎士比亞的那隻猴子
10/07 06:39, 7F
確實很像w 所以地球外生命的存在 即使有 恐怕也離地球難以想像的遙遠 因為就連地球這麼好的條件 有了海洋後骰了40億年也只骰出一種生命 其他星球還不知道骰不骰得出來呢
推
10/07 07:01, 6年前 , 8F
基督猶太扯一起沒問題啊，別忘記聖經本身就是同人本
10/07 07:01, 8F
噓
10/07 07:03, 6年前 , 9F
不太懂你說的只有一種生命形式是?
10/07 07:03, 9F
簡單的說 現在地球上雖然有很多種生命形式 但起源都是一樣的 也就是地球在40億年前(大致推估)骰出了現在地球生命的遠祖 地球一開始骰出來的生命起源 發展了40億年才有現在地球生物圈的樣貌 但是除此之外沒有骰出過其他種生命過 (可能有 只是沒有辦法自我複製 我們也就找不到了)
→
10/07 07:03, 6年前 , 10F
跟困不困難其實也無關 就機率問題
10/07 07:03, 10F
推
10/07 07:06, 6年前 , 11F
搖出來生命已經夠低了你還想要別種生命形態？怎麼不想地
10/07 07:06, 11F
→
10/07 07:06, 6年前 , 12F
球的環境就只能搖出碳基生物 而且有沒有其他非碳基生物
10/07 07:06, 12F
→
10/07 07:06, 6年前 , 13F
的可能你也不知道
10/07 07:06, 13F
問題是 目前生物的起源都是一樣的 這東西被稱為LUA或LUCA 也就是「最後共同祖先之意」 科學家：地球生命起源共同祖先「LUCA」 https://ppt.cc/fKPrjx 這代表地球上搖出來的碳基生命 能被確認的也就只有這一種 這也代表地球歷史上也就只有這麼一次抽出了SSR 其餘都以槓龜收場 真不曉得地球的抽運是好還是壞 囧
噓
10/07 07:40, 6年前 , 14F
其實你扯遠了 生命本來就是有自我複製的能力才能被
10/07 07:40, 14F
→
10/07 07:40, 6年前 , 15F
稱為生命
10/07 07:40, 15F
→
10/07 07:41, 6年前 , 16F
誰說是同一個起源的？ "同一個"的意思是？
10/07 07:41, 16F
上面有說了 請參照
→
10/07 07:41, 6年前 , 17F
國中就學過了 生物基礎4種特性：生長 生殖 代謝 感
10/07 07:41, 17F
→
10/07 07:41, 6年前 , 18F
應
10/07 07:41, 18F
噓
10/07 07:43, 6年前 , 19F
不過可以用進化論來解釋就是 其他生物也許中間有被
10/07 07:43, 19F
→
10/07 07:43, 6年前 , 20F
骰出
10/07 07:43, 20F
→
10/07 07:44, 6年前 , 21F
但在我們出現之前他們又滅絕了
10/07 07:44, 21F
→
10/07 07:44, 6年前 , 22F
那我們找不到證據也是很正常的
10/07 07:44, 22F
這點我上面也有說明 可能地球也有骰過其他類似生命的東西 但無法複製或生存所以就滅絕了 但因為無從證實所以也沒辦法考證 當然從常理來看 成功的後面是更多的失敗 所以沒有失敗品 一次就賭到SSR其實是很不可思議的 而且這種失敗品因為欠缺複製機能 想必也是獨一無二的 即使存在 人類想必也是不可能找得到的
→
10/07 07:56, 6年前 , 23F
聖經還分新約舊約，現代基督教還有信舊約的嗎？
10/07 07:56, 23F
舊約部分他們還是當作經典 只是對自己不利的部分他們會選擇性無視 例如現在基督教對同性戀迫害的依據就出自於舊約利未記當中 利未記主張同性戀必須處死 但是利未記中還有很多例如說不可以吃除了魚以外的海鮮之類的規條就被無視了
→
10/07 08:05, 6年前 , 24F
一開始只有單一起源才正常吧,以你的比喻就是不僅要骰出電視機
10/07 08:05, 24F
→
10/07 08:06, 6年前 , 25F
還要骰出冰箱冷氣電鍋,然後每一種都剛好具自我複製繁衍能力
10/07 08:06, 25F
→
10/07 08:06, 6年前 , 26F
而且同時在物種競爭之下能流傳基因(也就是這骰出來的幾種家電
10/07 08:06, 26F
→
10/07 08:07, 6年前 , 27F
還要剛好能突破生殖隔離互相交換基因),大概是比喻十連全SSR
10/07 08:07, 27F
不用搞到突破生殖隔離啦 我只是要強調地球骰了40億年 只有產生過一種可以自我複製的生命 但是這種生命卻是在一開局時就骰了出來 接下來40億年都是空骰 所以我才說不可思議 囧
→
10/07 08:10, 6年前 , 28F
10/07 08:10, 28F
噓
10/07 08:20, 6年前 , 29F
你怎麼不會覺得 地球在一開始就骰出了好幾個SSR
10/07 08:20, 29F
還有 18 則推文
還有 6 段內文
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10/07 09:08, 6年前 , 48F
有證據看得到的不信，虛無飄渺的不排除，對於事情的權重沒
10/07 09:08, 48F
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10/07 09:08, 6年前 , 49F
有任何分別的時候，等於這些人基本可以判定頭腦沒有作任何
10/07 09:08, 49F
推
10/07 09:27, 6年前 , 50F
思考。
10/07 09:27, 50F
推
10/07 09:39, 6年前 , 51F
目前認為內共生是發生在細菌和古菌之間 這兩者還是同一
10/07 09:39, 51F
→
10/07 09:39, 6年前 , 52F
起源
10/07 09:39, 52F
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10/07 09:42, 6年前 , 53F
是說要以抽卡比喻的話 沒有證據顯示地球在最初的幾億年
10/07 09:42, 53F
→
10/07 09:43, 6年前 , 54F
過後還能抽卡 海洋環境又不是從古至今都不變
10/07 09:43, 54F
推
10/07 09:47, 6年前 , 55F
說到打印猴子我就很好奇，現在超級電腦那麼多，有人模擬過
10/07 09:47, 55F
→
10/07 09:47, 6年前 , 56F
到底要幾隻猴子花上多久才能打出一本莎士比亞全集嗎
10/07 09:47, 56F
推
10/07 09:47, 6年前 , 57F
另外 我覺得這篇的問題 尼克．連恩的「生命的躍升」和
10/07 09:47, 57F
→
10/07 09:48, 6年前 , 58F
「能量、性、死亡」有提出滿讓人信服的假說
10/07 09:48, 58F
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10/07 09:55, 6年前 , 59F
前面那本的開頭在講生命可能起源於白煙囪類型的海底火
10/07 09:55, 59F
→
10/07 09:57, 6年前 , 60F
山 還有DNA以及更後來的真核細胞如何出現 後面那本則是
10/07 09:57, 60F
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10/07 09:58, 6年前 , 61F
以粒線體能帶來大量的能量為基礎 認為其奠定了真核生物
10/07 09:58, 61F
→
10/07 09:59, 6年前 , 62F
的存在 並促使性和老化的出現
10/07 09:59, 62F
推
10/07 10:44, 6年前 , 63F
抽啥卡阿，你把任何生物放到一個環境他馬上開始跟
10/07 10:44, 63F
→
10/07 10:44, 6年前 , 64F
因為抽中了之後才會有人類思考這問題的存在
10/07 10:44, 64F
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10/07 10:46, 6年前 , 65F
環境互動把周遭物理化學條件改變成適居環境，一個
10/07 10:46, 65F
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10/07 10:47, 6年前 , 66F
個體，一個物種，很多種物種，一個生態系，很多個
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10/07 10:48, 6年前 , 67F
生態系，最終是地球生態圈，之中一連串互動，當作
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10/07 10:49, 6年前 , 68F
電腦程式就是複雜模式可以經有簡單指令不斷演算達成
10/07 10:49, 68F
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10/07 10:50, 6年前 , 69F
英國生物學家道金斯，他早期的研究是這種研究的基石
10/07 10:50, 69F
→
10/07 10:51, 6年前 , 70F
到現在演算力爆炸，越來越多電腦學家開始踏入演化
10/07 10:51, 70F
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10/07 10:53, 6年前 , 71F
這一塊，實際上演化學根本是資訊學的分支，利用數學
10/07 10:53, 71F
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10/07 10:54, 6年前 , 72F
模型建立程式模擬天擇作用在80年代也早已被用於檢測
10/07 10:54, 72F
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10/07 10:55, 6年前 , 73F
加拉貝哥群島的地雀嘴喙形狀跟自然環境變數之間的關
10/07 10:55, 73F
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10/07 10:57, 6年前 , 74F
係了，現在連量子力學都拿來研究細胞分子化學，這些
10/07 10:57, 74F
→
10/07 10:59, 6年前 , 75F
研究大概都有個共識，某些演算法自然存在，只要時間
10/07 10:59, 75F
→
10/07 11:00, 6年前 , 76F
夠長，這些演算法加總起來的計算總和就能累積相當複
10/07 11:00, 76F
→
10/07 11:02, 6年前 , 77F
雜的模式，這個觀念一大部分是從資訊學借來的，只是
10/07 11:02, 77F
→
10/07 11:03, 6年前 , 78F
把計算單元換成分子零件，演算法以物理化學法則代替
10/07 11:03, 78F
→
10/07 11:05, 6年前 , 79F
演算層級日積月累越來越高，終於到了我一個人類能從
10/07 11:05, 79F
→
10/07 11:07, 6年前 , 80F
單一原子跳躍到利用複雜神經網路對環境資訊演算的程
10/07 11:07, 80F
→
10/07 11:08, 6年前 , 81F
度，中間花的時間實在很長，演算中途常常還會斷電，
10/07 11:08, 81F
→
10/07 11:10, 6年前 , 82F
不過殘存的處理單元總還足夠(不夠就靠繁衍增加)
10/07 11:10, 82F
→
10/07 11:14, 6年前 , 83F
一開始的那個生物單元在更久遠以前就在演算了，只是
10/07 11:14, 83F
→
10/07 11:16, 6年前 , 84F
它存在的形式跟演算法在形成生物單元後跟著改變，
10/07 11:16, 84F
→
10/07 11:17, 6年前 , 85F
它誕生後也許消滅了其他演算種的單元，也許是演算速
10/07 11:17, 85F
→
10/07 11:20, 6年前 , 86F
度夠快，除了DNA生物外，其他種的生物在基床時期就被
10/07 11:20, 86F
→
10/07 11:21, 6年前 , 87F
消滅，讓我能留到現在上Ptt打廢文了
10/07 11:21, 87F
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