[討論] 官渡之戰和袁紹的能力已刪文

看板C_Chat作者 (Economist)時間6年前 (2019/08/01 18:07), 6年前編輯推噓43(43推 0噓 31→)
留言74則, 38人參與, 6年前最新討論串1/3 (看更多)
每次看決定官渡之戰的關鍵烏巢偷襲，都覺得幾乎是各種巧合的組成 曹操: 許攸投降，情報取得，不顧眾人反對決定奇襲 同時 袁紹: 淳于瓊跟曹操當年同級，並非草包 輕救烏巢，趁機攻曹本營，派主力張郃還有高覽 結果: 淳于瓊丟烏巢 曹洪擋住張郃高覽 張郃投降 形成官渡局勢逆轉的條件 也就這個一瞬間，歷史截然不同的分歧點 而在這之前，袁紹的整體實力是大於曹操的 我認為袁紹的能力是被低估了 重點是官渡之戰，不像司馬懿和孔明那樣下棋對峙 曹操的行動和決策，仰賴運氣比真的太高了 從許攸開始，就各種不可控的意外和天機 袁紹的決策也不至愚蠢，但一連串的機率組合，居然形成了這樣大的差距 如果不是這樣，那很有可能主角就是袁紹，能力值也要往曹操等級的君主靠齊了 大家覺得袁紹的能力該如何評價呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.162.187 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1564654049.A.A31.html
推
08/01 18:08, 6年前 , 1F
就是因為打貿易戰所引發人才流失的併購之戰啊
08/01 18:08, 1F
→
08/01 18:09, 6年前 , 2F
能在亂世中出頭的人不會有廢物
08/01 18:09, 2F
推
08/01 18:09, 6年前 , 3F
袁好歹也收了4州 不會多弱，而且官渡也沒有真傷到袁紹多少
08/01 18:09, 3F
→
08/01 18:10, 6年前 , 4F
比較大的問題是袁紹在後面先掛了 之後內鬥才是大問題
08/01 18:10, 4F
→
08/01 18:10, 6年前 , 5F
袁公兒子的內鬥比官渡重要多了 只是比較少人討論
08/01 18:10, 5F
推
08/01 18:10, 6年前 , 6F
淳于瓊就酒空 袁紹勸他戒酒也不聽
08/01 18:10, 6F
推
08/01 18:11, 6年前 , 7F
官渡只是把袁家的精兵耗掉一些 剩的原本操哥也吃不動
08/01 18:11, 7F
→
08/01 18:12, 6年前 , 8F
關鍵還是內戰讓操哥有機會趁虛而入
08/01 18:12, 8F
→
08/01 18:12, 6年前 , 9F
淳于瓊史書沒有說他喝酒
08/01 18:12, 9F
推
08/01 18:13, 6年前 , 10F
強者並非贏家 贏家方為強者
08/01 18:13, 10F
→
08/01 18:13, 6年前 , 11F
就好比信長打今川那樣 有實力也有運氣
08/01 18:13, 11F
推
08/01 18:13, 6年前 , 12F
其實官渡後袁紹還是優勢
08/01 18:13, 12F
→
08/01 18:14, 6年前 , 13F
袁紹也好 今川也好 都是一等一有腦有實力的公子
08/01 18:14, 13F
推
08/01 18:15, 6年前 , 14F
雖然初期看起來都曹操贏，但曹戰線一直在收縮後退
08/01 18:15, 14F
推
08/01 18:15, 6年前 , 15F
兒子一個比一個還不中用 GG
08/01 18:15, 15F
推
08/01 18:15, 6年前 , 16F
亂世中，運氣也是實力
08/01 18:15, 16F
推
08/01 18:17, 6年前 , 17F
再說曹操當時除了出險招也沒得選 但官渡勝負真的沒很重要
08/01 18:17, 17F
推
08/01 18:17, 6年前 , 18F
今川直接被rush死了更衰小 袁紹可沒有
08/01 18:17, 18F
推
08/01 18:19, 6年前 , 19F
烏巢曹操也贏得很驚險 像是袁紹援軍快摸到曹軍屁屁了後
08/01 18:19, 19F
→
08/01 18:19, 6年前 , 20F
者才發覺
08/01 18:19, 20F
推
08/01 18:20, 6年前 , 21F
官渡是張郃投降最傷
08/01 18:20, 21F
推
08/01 18:22, 6年前 , 22F
張高直接帶攻本營的重兵投降 但他們是怕郭圖婊他們 那又
08/01 18:22, 22F
→
08/01 18:22, 6年前 , 23F
要問為什麼他們會怕
08/01 18:22, 23F
推
08/01 18:22, 6年前 , 24F
也沒重用沮授、審配
08/01 18:22, 24F
→
08/01 18:23, 6年前 , 25F
所以軍師內鬥是演義劇情嗎
08/01 18:23, 25F
※ 編輯: hass231470 (61.230.162.187 臺灣), 08/01/2019 18:25:38
推
08/01 18:24, 6年前 , 26F
其實袁紹龜著對耗就可以拖死曹操了
08/01 18:24, 26F
推
08/01 18:26, 6年前 , 27F
非也，袁家智囊各有支持的繼承人，內鬥很兇的
08/01 18:26, 27F
推
08/01 18:26, 6年前 , 28F
袁紹底下的參謀內鬥是史實，主要問題是地域排斥
08/01 18:26, 28F
→
08/01 18:26, 6年前 , 29F
袁就反應慢不能決策阿...
08/01 18:26, 29F
→
08/01 18:26, 6年前 , 30F
各地域出身的人士結黨互打，又支持不同的繼承人，內
08/01 18:26, 30F
→
08/01 18:27, 6年前 , 31F
鬥鬥到滅亡...
08/01 18:27, 31F
→
08/01 18:27, 6年前 , 32F
反應慢...?他反應慢早就死於公孫瓚的騎兵下了
08/01 18:27, 32F
推
08/01 18:27, 6年前 , 33F
主要是有袁方在搞內耗啊
08/01 18:27, 33F
→
08/01 18:28, 6年前 , 34F
軍師內鬥是史實 鬥成那樣
08/01 18:28, 34F
推
08/01 18:28, 6年前 , 35F
軍師內鬥是派系問題吧
08/01 18:28, 35F
推
08/01 18:28, 6年前 , 36F
不是反應慢，是最強的沒帶去官渡
08/01 18:28, 36F
→
08/01 18:29, 6年前 , 37F
人家曹操都跑去打劉備屁股給你踢了 袁還在兒子生病
08/01 18:29, 37F
→
08/01 18:29, 6年前 , 38F
而且同樣是穎穿郭氏 曹的是郭嘉 袁的是郭圖……高下立判
08/01 18:29, 38F
→
08/01 18:29, 6年前 , 39F
一堆好機會都不把握
08/01 18:29, 39F
推
08/01 18:30, 6年前 , 40F
他的問題不是實力 是內鬥導致部下不合各種亂
08/01 18:30, 40F
→
08/01 18:31, 6年前 , 41F
證明不管抽到再多SSR 無法好好掌控協調就都是屁
08/01 18:31, 41F
推
08/01 18:33, 6年前 , 42F
袁家團結早就統一不知道幾次了
08/01 18:33, 42F
推
08/01 18:34, 6年前 , 43F
翻案文章看太多哦...還官渡不重要哩= =
08/01 18:34, 43F
推
08/01 18:34, 6年前 , 44F
其實兩方的經濟制度也有差 曹操在青州實行的土地改革
08/01 18:34, 44F
推
08/01 18:34, 6年前 , 45F
袁家重將參謀都各有些問題 早期的麴義也是如此
08/01 18:34, 45F
→
08/01 18:34, 6年前 , 46F
跟農奴制差不多 袁紹則是給予世族治理空間
08/01 18:34, 46F
推
08/01 18:36, 6年前 , 47F
冀州太富有，輸官渡差不了多少
08/01 18:36, 47F
推
08/01 18:37, 6年前 , 48F
但袁紹在魏郡兵叛變事件跟界橋之戰 也都展現領導者的出
08/01 18:37, 48F
→
08/01 18:37, 6年前 , 49F
色品質
08/01 18:37, 49F
推
08/01 18:38, 6年前 , 50F
成王敗寇阿......分析一堆沒用
08/01 18:38, 50F
→
08/01 18:39, 6年前 , 51F
而且曹操花了好幾年才實質平北，袁紹只是命差早死而已
08/01 18:39, 51F
→
08/01 18:40, 6年前 , 52F
袁紹生於憂患死於安樂 逆風被公孫瓚壓著打很英明
08/01 18:40, 52F
→
08/01 18:40, 6年前 , 53F
佔有冀青幽并變第一大諸侯後就開始殘了
08/01 18:40, 53F
推
08/01 18:41, 6年前 , 54F
打公孫時滿威的 結果打曹就....
08/01 18:41, 54F
推
08/01 18:46, 6年前 , 55F
逆風袁楷模，順風袁車騎
08/01 18:46, 55F
→
08/01 18:49, 6年前 , 56F
你好歹也拿個三國糞遊出來跟本版牽個關係..這裡不是歷史板
08/01 18:49, 56F
推
08/01 18:52, 6年前 , 57F
有提到能力值，pass
08/01 18:52, 57F
推
08/01 18:55, 6年前 , 58F
就算這場輸了 袁活著還是能跟操平分南北
08/01 18:55, 58F
→
08/01 19:03, 6年前 , 59F
荀攸用計讓關羽收了顏良、荀攸用計收了文醜、荀攸與曹洪擋
08/01 19:03, 59F
→
08/01 19:04, 6年前 , 60F
下張郃、高覽，兩人投降，運氣很重要沒錯，但軍師也夠強...
08/01 19:04, 60F
推
08/01 19:05, 6年前 , 61F
顏良文醜被斬時，袁紹就輸了
08/01 19:05, 61F
推
08/01 19:21, 6年前 , 62F
沒有 事後來看顏良文醜死曹操也沒比較好打
08/01 19:21, 62F
推
08/01 19:25, 6年前 , 63F
通往地獄的道路就是一連串錯誤鋪成的啊...
08/01 19:25, 63F
推
08/01 19:34, 6年前 , 64F
就算官渡輸了袁紹也還有能力打仗吧，敗就敗在他早死
08/01 19:34, 64F
→
08/01 19:37, 6年前 , 65F
官渡爆掉後面跟著的潰敗，能帶兵的四柱全滅或降，退兵也只
08/01 19:37, 65F
→
08/01 19:37, 6年前 , 66F
能守成了，很難再打出去
08/01 19:37, 66F
→
08/01 19:39, 6年前 , 67F
後來又跟曹操打了個倉亭之戰，又敗，然後就氣死惹....
08/01 19:39, 67F
推
08/01 19:42, 6年前 , 68F
袁家後來還有打爆曹操過
08/01 19:42, 68F
推
08/01 19:43, 6年前 , 69F
認同推文說的，一天到晚有人把這裡當三國史板，傻眼
08/01 19:43, 69F
推
08/01 19:49, 6年前 , 70F
原PO補個一騎當千或戀姬無雙的圖吧 人名也改成袁紹本初
08/01 19:49, 70F
推
08/01 22:22, 6年前 , 71F
顏文掛掉隊袁紹方來說應該只是掉一些士氣而已
08/01 22:22, 71F
推
08/01 22:33, 6年前 , 72F
官渡輸袁紹只失去了能動的兵力，袁紹沒死曹根本吃不掉
08/01 22:33, 72F
推
08/01 22:49, 6年前 , 73F
補圖，左曹右袁。
08/01 22:49, 73F
→
08/01 22:49, 6年前 , 74F
08/01 22:49, 74F
‣ 更多 hass231470 的文章
文章代碼(AID): #1TGhdXen (C_Chat)
‣ 更多 hass231470 的文章
文章代碼(AID): #1TGhdXen (C_Chat)