Re: [討論] 支持黎明卿做法的人願意當他的實驗品嗎？已回收

看板C_Chat作者 (搗輝)時間6年前 (2017/10/01 23:58), 編輯推噓38(38推 0噓 140→)
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沒想到動畫開播後黎明卿引來這麼多篇文章 果然是帶來價值觀碰撞的高手啊 這裡先簡單回應一下 原po關於支持黎明是否=願意成為彈藥包 老實說 這問題本來就沒有一定答案 因為只給了表面 支持黎明的信念並不等於支持他所做的每件事情 這很重要 我覺得 在回答這個問題之前 應該先這麼看黎明 我們人在認識一件事物之前都是要進行分類的 對於事物的二元性是我們認識事情的首要步驟 就像迎面走來一個生物 我們會先辨別到底是人類還是動物 那麼對於黎明 我們了解到他的思想 他的做法後 接下來就是分類 但是很不巧的是 黎明是特別的 其實 我想這個心理掙扎應該也會在過去的處刑官 劊子手 絞刑師等職業上看見 那就是看見這個對象的兩面性 我們在審判一個人或是誇讚一個人時 我們會加諸各種形容詞 為的目的是摘除/給予對象人性 越多越好 盡可能的 讓該對象偏向某種光譜 以殺人犯來說 透過媒體的撻伐 動機的解析 名嘴的唬爛 殺人犯身上的人性會逐漸被抽離 這使得他漸漸成為一個罪惡的集合體 這很重要 因為我們之所以會對殺人犯感到不安 一部份是他的所作所為 另一部份是 犯下這種殘忍罪行的傢伙 竟然跟我們一樣都同屬人類 為了避免我們產生對自己的謬誤 所進行的人性抽離 某種角度來講是在保護我們自己 而對於黎明 就更是如此了 有趣的是 有認同 或是可能認同黎明想法的人 之所以會這樣 跟故事背景設定有關 也跟黎明本身的設定來自於現實的非人道實驗 為了科技進步--這樣一個冠冕堂皇的名義 犧牲是必然的 這裡 我認為需要引進現象學的面向來解釋會比較容易 所謂的多重面向 指的是我們不可能只靠自己同時見到一個事物的所有面向 假設有一件內褲 若是只憑雙眼 我們是不可能見識到這件內褲的全貌的 包含內外 以及所有材質詳細的狀態 很不巧的 黎明是虛構人物 所以上述的障礙不成立 但另一方面 之所以現實像黎明這種人物能被接受 是因為他並非在我們面前執行那些慘無人道的實驗 就如同我們吃肉 但我們不一定能接受現宰現吃的Live秀 這是很正常的 為了保護我們自己 這樣的發展是必然的 就連大腦都會自動過濾它所認為對我們無用/有害的資訊 更何況是我們自己 我們同時見到了黎明身為父親、探勘家、科學家積極的一面 同時又見到了爸爸棒、彈藥包、半騙半哄幼兒的一面 在我們檢查並且分類黎明的時候 我們就陷入困境 因為這傢伙在兩個光譜都有十足的份量 論慘無人道? 但他記得所有彈藥包的詳細人格與夢想 撫養幾乎是廢人的普魯修卡 論溫柔滿溢? 可是他將自己的女兒做成彈藥包 也將所有的幼兒利用殆盡後捨棄 他是好人? 還是壞人? 我們必須先離開這種二分法 轉向承認事物就是具備兩面性 黎明既是好人；也是壞人。 他既愛普魯修卡；也捨棄普魯修卡。 正如同他愛自己，愛這世上的一切；所以他連自己，連世上的一切都可以捨棄。 他的捨棄，是建立在他的博愛。 那 聰明的各位這裡一定看到問題了 我說黎明之所以這麼做是博愛 糟糕 前面這麼中立 不小心暴露我可能是祈手 可是，我從沒說過黎明的愛是無私的。 黎明之所以愛自己，是因為自己可以研究這世上的一切，研究深淵。 黎明之所以愛普魯修卡，是因為普魯修卡可以幫助他更加透徹的研究深淵。 換言之.... 黎明是出於自私，一己之欲而愛著這個世界，從而驅動他的一舉一動的。 他是為了滿足自己而行動，他是個混蛋，對吧？ 但這個混蛋被眾人賦予了黎明這個稱號，為人類帶來嶄新之黎明。 他為了帶來所謂多數的利益，損害了少數的利益。 碰巧的是，這種以損害少數滿足多數的做法，在北歐執行的相當穩定。 以損害個人利益(高稅金)，換取多數福利(社會福利)。 北歐被這麼形容過：最為成熟的國家政體。 所以 黎明是好人還是壞人? 我想他兩者都是 也兩者都不是 端看各位是以什麼角度去看待他的 就如同非民主與民主 有各種不同的利與弊 但能說有任一種是絕對正確的嗎? 我們人類對於事物的二分法 幾乎是鎖死性的 因此才會出現這種爭論 我們判斷眼前的對象是陌生人/熟人 男人/女人 老人/年輕人 可%/不可% 溫和/凶狠 各位可以發現 越往後越模糊 也越不再鎖死 但我們的判斷手法仍然一致 這也就是為什麼二分法使用在黎明身上時 會有這麼大的反彈了 當然各位也可以認為我什麼都沒解釋... 但 對於一個沒有正確答案的問題 我想就如同沒有完成的料理 是沒有試吃的必要的 回到原po問的:支持方成為彈藥包是否合理? 或者是願意? 不知道大家有沒有聽過人民聖殿事件? 這是一個美國邪教集體自殺的事件 相信各位在了解這個事件時的第一想法一定是 這些人瘋了 但 我們能不考慮裏頭可能有迫於環境、人們壓力而自殺的人嗎? 顯然是不行的 就像一開始我講的 支持某個對象 並不代表支持這個對象的所有思想及行為 所以支持方成為彈藥包當然合理，只要他願意。 至於支持方成為彈藥包 單論這件事合不合理....我們放到後面講 對我來說與其認同黎明 倒不如說我想遠遠觀察這傢伙 我想知道這傢伙還能幹嘛 還會做些什麼更誇張的 倒不是我認同他 只是單純好奇而已 就這麼簡單 也不是替他緩頰 只是對於一個兩種光譜都站很穩的人來說 分類從一開始就失去意義 試想 處刑者職業的 面對處決被摘去人性的殺人犯都會導致心理創傷了 更別說 若是該人犯還有位於人性的積極面 那又會如何矛盾 我認為 審判一件事情 必須要利益受到那件事情的損害(或潛在的) 那才有審判的意義與價值在 就如同我們可以審判希特勒的大屠殺是泯滅人性 因為也許哪天 那個小鬍子就瘋到決定除了雅利安人種以外全部撲殺 回到彈藥包是否合理 倒不如這麼問: 你們是怎麼看待人成為彈藥包的這件事? 以我上述的例子 就證明大家是可以審判黎明的 可以說這傢伙是瘋子、混蛋、泯滅人性。但我們不能傷害像他這種人。 至少不能正面對他講這些話 也不能打他 因為他還沒傷害我們 這會被告的 但我們可以偷偷酸他 嘴他 別讓他發現就好 這是發洩我們感受到的自身危機呀 當然 這樣的發洩也不能無限上綱 凡事都需要適可而止 這類事情也不例外 否則當我們譴責傷害他人的人時 我們不也正在傷害其他人嗎? 很合理 我覺得可以 現實中的確有這種人 不過在現代社會相比以前已經減少許多了 嗯 我說完了XD 很多很長 -- https://i.imgur.com/cYARbRH.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.220.117 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1506873520.A.0D5.html
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10/02 00:01, 6年前 , 1F
我的結論只有幹你黎明
10/02 00:01, 1F
推
10/02 00:02, 6年前 , 2F
黎明卿不會拒絕任何碰撞,不論是否針對他,一切都是喜悅(|)
10/02 00:02, 2F
推
10/02 00:04, 6年前 , 3F
我看完了 感覺好像似乎有些道理
10/02 00:04, 3F
推
10/02 00:06, 6年前 , 4F
(|):歡迎各種碰撞
10/02 00:06, 4F
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10/02 00:07, 6年前 , 5F
以下開放74團開噓 最好是噓希望你女兒以後也有這種遭遇
10/02 00:07, 5F
推
10/02 00:09, 6年前 , 6F
雖然是我一廂情願，但我想黎明會很樂意跟大家討論價值觀(|)
10/02 00:09, 6F
推
10/02 00:09, 6年前 , 7F
善惡先擺一旁 我就是想幹你黎明
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10/02 00:09, 6年前 , 8F
無關審判 更多的是個人的厭惡
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10/02 00:12, 6年前 , 9F
我要台獨,但我不要當兵衝前線--->一樣意思
10/02 00:12, 9F
推
10/02 00:14, 6年前 , 10F
我認為拿北歐來類比不太恰當：繳最多稅的群體，
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10/02 00:15, 6年前 , 11F
繳完稅之後依然比其他群體都要富有
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10/02 00:15, 6年前 , 12F
被黎明搞成彈藥包的人是最弱勢的，被搞過後徹底完蛋
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10/02 00:16, 6年前 , 13F
可以說他們的「人權」被徹底踐踏
10/02 00:16, 13F
推
10/02 00:17, 6年前 , 14F
同意這個觀點 黎明的角色魅力始終不是因為認為他沒錯
10/02 00:17, 14F
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10/02 00:17, 6年前 , 15F
而是他的惡劣很特別而且絕對專注於自身理念
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推
10/02 00:17, 6年前 , 16F
最自私的人會推動社會進步 這是看不見的手的理論
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10/02 00:21, 6年前 , 17F
當然要比喻可以拿現實中的非人道實驗來比喻...
10/02 00:21, 17F
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10/02 00:21, 6年前 , 18F
然後原文的受害者假定只能說是最廉價的論述 不然你給他殺
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10/02 00:21, 6年前 , 19F
如此一來只要做過壞事的角色都只能否定 儘管許多充滿魅力
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10/02 00:21, 6年前 , 20F
用部分行為概括批判整個角色 讓他整體形象變得扁平
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10/02 00:21, 6年前 , 21F
會比北歐的繳稅比喻好 但是距離我們來講就遠了些
10/02 00:21, 21F
推
10/02 00:21, 6年前 , 22F
難怪我一直覺得墨家很變態，看完這篇恍然大悟
10/02 00:21, 22F
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10/02 00:21, 6年前 , 23F
兼愛非攻聽起來很屌，仔細想想在亂世真得超慘忍....
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10/02 00:22, 6年前 , 24F
彈藥包的人權就回到最基本的問題:他是否自願
10/02 00:22, 24F
推
10/02 00:22, 6年前 , 25F
推推
10/02 00:22, 25F
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10/02 00:22, 6年前 , 26F
要認為彈藥包悲劇失去人權也行 要說出於自願也有
10/02 00:22, 26F
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10/02 00:23, 6年前 , 27F
以繳稅來比喻就是帶出損害個人=>造福大眾的走向
10/02 00:23, 27F
推
10/02 00:24, 6年前 , 28F
弱肉強食
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10/02 00:24, 6年前 , 29F
黎明踐踏人權的說法沒錯 不會因他拿自己玩就不同
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10/02 00:30, 6年前 , 30F
黎明何止拿小孩做實驗，還把其他人精神隸屬控制住
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10/02 00:31, 6年前 , 31F
不過後面那個完全沒人提，畢竟人命不等價(笑
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推
10/02 00:32, 6年前 , 32F
就是一個踐踏人權的爛人無誤 騙小孩來搞他的噁爛實驗
10/02 00:32, 32F
推
10/02 00:35, 6年前 , 33F
反正喜歡玩二分法 不喜歡灰色 那這串永遠不會有意義
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10/02 00:36, 6年前 , 34F
時代的進步多是慘忍的 選擇不去面對它 OR 接受它
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10/02 00:36, 6年前 , 35F
本來就是一大難關
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10/02 00:36, 6年前 , 36F
現實社會 也正在接受考驗
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推
10/02 00:37, 6年前 , 37F
(|):素晴らしい
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推
10/02 00:41, 6年前 , 38F
\（|）/這裡也有冷凍大 斯巴拉系！
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10/02 00:42, 6年前 , 39F
他利用精神隸屬機傷害他人我在版上 #1Ppu3Gg9 這篇有回.但
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還有 99 則推文
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10/02 01:51, 6年前 , 139F
這我就不知道惹
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10/02 01:53, 6年前 , 140F
這個東東
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10/02 01:55, 6年前 , 141F
我投高壓水刀一票(X
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10/02 02:31, 6年前 , 142F
講這麼多你還是變相地在支持黎明卿啊
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10/02 02:31, 6年前 , 143F
會變成彈藥包不是他們的自願,而是他們不得不,普路修
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10/02 02:32, 6年前 , 144F
卡也是在黎明卿扮演著父親的角色下,被洗腦而奉獻
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10/02 02:33, 6年前 , 145F
你拿北歐社會福利國家當作例子也有問題,因為他們並沒
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10/02 02:34, 6年前 , 146F
有直接剝奪人民的生命,黎明卿所為就是瘋狂的實驗
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10/02 02:34, 6年前 , 147F
只是剛好在研究的過程有部分能為眾人所用
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10/02 02:35, 6年前 , 148F
再回到彈藥包,這種突破深淵限制的邪道方式,就是黎明
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10/02 02:36, 6年前 , 149F
卿為了滿足他能反覆探勘阿比斯的欲望
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10/02 02:37, 6年前 , 150F
他所付出的愛,是為了“製造”彈藥包,他傲慢地認為自
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10/02 02:38, 6年前 , 151F
己承載了所有人的夢想,但事實上他抹煞了所有孩童的可
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10/02 02:40, 6年前 , 152F
能性.邪道就是邪道,不會因為他自身沒有罪惡感就認為
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10/02 02:41, 6年前 , 153F
無法審判他.當然以這個故事的文化脈絡來看,彈藥包們
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10/02 02:42, 6年前 , 154F
是被社會所忽略,捨棄的一群,但黎明卿自身也有意識到
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10/02 02:43, 6年前 , 155F
他的行為並不被社會所允許,因此選擇用隱瞞,欺騙的方
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10/02 02:43, 6年前 , 156F
是進行.因此,我想用現實社會的人道精神來討論應該是
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10/02 02:44, 6年前 , 157F
比較適切的.正義會因為不同立場而有所改變,但是基本
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10/02 02:44, 6年前 , 158F
的人道精神與人性尊嚴,是在人類漫長歷史沈澱下,所找
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10/02 02:45, 6年前 , 159F
到的最大公約數,而黎明卿的行為很顯然地違反了這樣大
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10/02 02:46, 6年前 , 160F
多數人所認同的價值觀,因此就我而言,並無法認同他的
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10/02 02:47, 6年前 , 161F
行為,甚至不會觀察他,而是趕快報警抓他XD
10/02 02:47, 161F
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10/02 02:48, 6年前 , 162F
總之,個人認為他的實驗成果能否有幫助,是無法確定的
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10/02 02:50, 6年前 , 163F
但他的實驗方式,卻對人類社會的價值觀造成威脅
10/02 02:50, 163F
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10/02 02:51, 6年前 , 164F
所以個人無法認同黎明卿.結果我打了一長串廢文XD
10/02 02:51, 164F
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10/02 02:54, 6年前 , 165F
你打在這邊還不一定有人看的到 重發一篇吧XD
10/02 02:54, 165F
推
10/02 02:58, 6年前 , 166F
好長，但我覺得邏輯清楚，可以發一篇
10/02 02:58, 166F
推
10/02 08:15, 6年前 , 167F
我還是不要再拉戰線好了 推個原po就閃ㄅ
10/02 08:15, 167F
推
10/02 09:16, 6年前 , 168F
推優文 不過我還是要當幹你黎明派
10/02 09:16, 168F
推
10/02 11:00, 6年前 , 169F
發現自己沒推,其實F大討論的點很有意思,我的論述也不
10/02 11:00, 169F
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10/02 11:01, 6年前 , 170F
周全,像是人性/人道/道德這點,只是再討論下去滿累的
10/02 11:01, 170F
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10/02 11:03, 6年前 , 171F
大家就好好享受作品吧,只能說這個角色塑造的很成功~
10/02 11:03, 171F
推
10/02 12:16, 6年前 , 172F
奇怪 為何這黎明有點像切嗣
10/02 12:16, 172F
推
10/02 12:56, 6年前 , 173F
我比較接受這個說法，不過我認為人在作分別的首要應
10/02 12:56, 173F
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10/02 12:56, 6年前 , 174F
該是“是否和自己相似”
10/02 12:56, 174F
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10/02 14:43, 6年前 , 175F
解析黎明的性質跟支持他是兩回事...@.@
10/02 14:43, 175F
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10/02 14:45, 6年前 , 176F
我也說了呀 對於這種人要愛要恨都很平常XD
10/02 14:45, 176F
推
10/02 19:37, 6年前 , 177F
推
10/02 19:37, 177F
推
10/16 02:52, 6年前 , 178F
(|) 斯巴拉西~ 必須推
10/16 02:52, 178F
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